L’écologie ou la nouvelle galère du contribuable !
M. Macron et le Gouvernement viennent d’annoncer 7 milliards d’euros d’investissement annuel dans les ENR (énergies renouvelables), ce, pendant 10 ans, principalement affecté à la filière gaz-éolienne.
Sachant que la Cour des comptes a récemment chiffré le gâchis éolien à 40 milliards depuis 15 ans, soit 5,7 millions d’euros par machine, le développement effréné de cette filière fait froid dans le dos. Ce sera donc, au minimum, 70 milliards perdus pour passer de 7 000 machines à 25 000.
S’il s’agit de sauver la planète, pourquoi pas. Mais qu’en est- il ?
1) Climat et émission de gaz à effet de serre
La filière gaz-éolienne est devenue l’un des principaux facteurs de croissance de l’émission de gaz à effet de serre. La France, dont les émissions de gaz à effet de serre sont cinq fois moindres par habitant qu’en Allemagne grâce au nucléaire, augmente ses émissions de CO2 de 2 % par an depuis 4 ans. L’intermittence des éoliennes rend leur couplage indispensable avec des centrales à combustible fossile (en France, le gaz).
Plus on installe d’éoliennes, plus on pollue et détériore le climat.
2) Biodiversité et accélération de sa destruction
Les pales d’éoliennes mesurent 50 à 80 mètres de rayon et tournent à 300 km/heure en leur extrémité. Ce sont d’immenses broyeuses à oiseaux mais pas seulement : elles menacent d’extinction certaines espèces protégées, comme les chauves-souris nécessaires à l’écosystème.
Le rythme de destruction de l’écosystème ne peut que s’accélérer.
3) Santé humaine et animale
Plusieurs études dans le monde démontrent que les éoliennes sont des machines nocives pour la santé humaine et animale. Des cas nombreux de mortalité et de déformation génétique ont été constatés à leur proximité et rappellent l’irrespect du principe de précaution par nos gouvernants.
L’apparition d’un syndrome éolien contrevient à la définition de la santé édictée par l’Organisation Mondiale de la Santé.
Plus M. Macron et son Gouvernement veulent nous imposer cette dépense, plus l’état du monde se dégrade. N’est-ce pas aberrant ?
Ceci l’est d’autant plus que ces chiffres cachent d’autres réalités désastreuses :
- Le prix de l’électricité des ménages sera augmenté de 10 % par an d’où une baisse du pouvoir d’achat.
- Les 17 000 éoliennes représenteront 51 milliards d’euros d’importation. Elles subventionneront l’emploi étranger et pèseront sur la balance commerciale.
- Leur implantation tuera des filières comme le tourisme, la pêche, et certaines industries dont le nucléaire sans leur substituer de solution. Elles priveront d’autres filières de ressources pour sauver l’environnement comme l’isolation de l’habitat ou la recherche.
Les mécanismes financiers des nouvelles ENR et de la filière gaz-éolienne sont tous orientés vers la réalisation de profits dont la trace se perd dans les paradis fiscaux.
Dans quelle galère donc M. Macron et son Gouvernement ont-ils donc décidé de nous embarquer ?
Tout ceci est bien incompréhensible et inquiétant.
Ce salmigondis n’est franchement pas les réformes qu’attendaient les Français.
Plutôt que de créer de nouveaux impôts, M. Macron ferait bien mieux de ne pas créer de nouvelles dépenses !
Arnaud Casalis
Pour en savoir plus,rendez-vous sur le site Le grand débat national éolien
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A lire : notre dossier sur l’écologie en téléchargement gratuit, ici www.contribuables.org/boutique/fr/les-dossiers-et-enquetes-du-contribuable-/118-l-ecologie-oui-les-ecolos-non-.html
Illustration éolienne : © Fotolia – selensergen
On tourne en rond… Le EPR en cours de construction ne sera jamais fini. Au fur et à mesure, l’addition grimpe et la fin du chantier ne sera pas pour demain car trop de millions d’euros manquent. Donc, pas d’éoliennes, pas de gaz, pas de bois de chauffage dans les villes…. on fait quoi ?
Suite.
Corriger dans son travail par « dans leur » bien sûr.
Confier aux députés de l’opposition des responsabilités importantes dans les fonctions de contrôle n’a rien d’utopique, cela a déjà été fait, et ne nuit en rien à l’efficacité du parlementarisme.
@ Jamas.
Je vous ai donc lu trop vite.
Après pour moi le pouvoir c’est l’exécutif,chef de l’appareil d’état. Hélas même cela il ne fait pas!
L’exécutif a aussi pour mission l’idéologie, c’est à dire la mise en scène , l’explication, de sa vision politique (encore faudrait il qu’il en ait une). Cette fonction est essentielle, c’est le fondement de la discussion démocratique. Et je pense sérieusement que bien de nos difficultés viennent de cette absence de discours, qui n’a rien d’un nouveau.
Face à ce doublet exécutif, la représentation nationale émet la loi du peuple. Ce qui implique le minimum de lois puisque le peuple se veut libre! Et contrôle d’action des autres pouvoirs, avec sérieux et efficacité puisque le peuple en principe ne demande pas des impôts et taxes superflus.
Que le peuple exerce une pression sur ses représentants est normal, et logique. Bien plus, si les représentants du peuple ne sont pas pervertis, ils souhaitent normalement que le peuple exprime aussi clairement que possible ses désirs, afin de les aider dans son travail difficile.
Je décris là une organisation naturelle, qui n’a rien à voir avec ce que nous vivons; qui ressemble furieusement à la domination d’une caste sociale sur l’ensemble de la nation.
@ Jamas.
J’ai du mal à croire que cela peut fonctionner comme vous le dites, ne serait ce que parce que le peuple ça n’existe pas. Les gilets jaunes en font la démonstration: ils ne peuvent se mettre d’accord que sur le RIC ,mais surement pas sur la question à poser!
Que les temps aient changé c’est évident, et que de ce fait il soit plus difficile de taxer le peuple du haut de leurs 20 000€ par mois sans les annexes c’est clair aussi. Comme il est clair que maintenant toute indiscrétion sur leur train de vie fait scandale, mais des scandales nous en avons eu toujours….Le plus étonnant étant que l’on peut maintenant refuser de faire le boulot et garder son poste…dans le public .
Croyez moi il faut que nous obtenions que nos représentants nous représentent au lieu de se faire auxiliaires de l’appareil d’état. et ça ne va pas être simple à obtenir!!
@ reiller,
Je ne dis pas que le peuple (éclairé si possible), c’est le pouvoir. Je dis que le peuple éclairé, c’est le contre pouvoir.
Le pouvoir doit rester aux représentants du peuple, je ne vois pas comment faire autrement sauf à faire des référendums tous les 4 matins et sur tous sujets. Ou alors sauf à sortir du chapeau un monarque éclairé façon Frédéric 2 de Prusse. En soi une monarchie éclairée peut être préférable à une démocratie vérolée, gangrénée de l’intérieur. Et déjà la reine d’Angleterre ou le roi des belges ont un pouvoir de cohésion nationale bien reconnu. Ca peut servir en cas de coup dur. Ensuite une personne investie à ce niveau n’en est pas pour autant une mauvaise âme, scélérate, égoïste et mégalomane. Il n’est pas interdit de lui prêter des qualités de noble intelligence.
Mais bon, chez nous, ça n’est pas demain la veille qu’on reparlera sérieusement de monarchie.
Revenons au peuple donc. Le peuple peut dire stop, on n’en peut plus. mais il ne peut pas décider à la place de ses représentants. Les gilets jaunes au pouvoir, j’ai des doutes. Non, le représentant décide, fait. le peuple sanctionne, éconduit ou reconduit. Mais pas l’inverse.
Et là manifestement sur la question des sous, de la redistribution, de la fiscalité, le peuple semble bien dire stop même si les gilets jaunes ne sont que 50 000 dans les rues. Leur mouvement fédère malgré tout.
Et vu nos dettes publiques et ce qui nous attend pour les rembourser, le stop ne peut que grossir.
@ Jamas.
Vous dites bien le système mais où est le contrepouvoir? Où est celui qui fait somme de ces petits glissements et dit « non »? Où est le cerveau qui réfléchit pour faire autant avec moins , ce qui est toujours possible et sans esclavagisme?
@ reiller,
Le contre pouvoir ? C’est le peuple. Le peuple éclairé. Et un peu l’U.E. avec ses 3% et ses 60%. Encore que l’U.E. faut relativiser. Et l’U.E. ce sont les peuples.
Le peuple français est en train de s’éclairer à grosse vitesse en ce moment. Les gilets jaunes font bouger les lignes, tant que la casse ne prend pas le dessus. Car la casse qui prend le dessus, là, c’est la fin des gilets jaunes.
Et peut-être la fin de la prise de conscience actuelle qu’on a eu des élites en dessous de tout pendant trois ou quatre décennies.
Car en fin de comptes, qu’est-ce que la crise des gilets jaunes ? C’est la crise de nos dettes publiques tout simplement.
Eh oui, qui dit grosses dettes publiques à combler dit impôts au maximum. Et qui dit impôts au maximum dit rébellion. Comme souvent dans l’histoire. Pour ne pas dire toujours !
@ Jamas.
Mais cela suppose que l’appareil d’état est sous contrôle. Et que les politiques publiques sont explicites.
A ce sujet je viens de lire que les taxes sur les carburants ont été décidées pour remplir les caisses, et que l’écologie n’est que le mensonge proposé par Bercy pour faire accepter la pilule aux contribuables. Ca parait plausible hélas. C’est en tous cas la seule manière d’expliquer l’incohérence des mesures dits écologiques. Mais alors on n’est plus du tout en démocratie . Quant à la manipulation de nos représentants pour leur faire voter cette salade….
@ reiller,
le secteur public ou parapublic a tout doucement bouffé la marge de l’initiative privée, surtout pour le privé à petite échelle, artisans, petits indépendants, petits commerces. Les grosses boites privées ont beaucoup moins souffert de ce rognage.
A coups de petites taxes pour ceci pour cela, qui n’ont l’air de rien en elles mêmes, le carburant, l’électricité, etc, mais aussi le petit service en sus rendu par la petite structure publique du coin, com-com syndicat de pays, services dédiés divers et variés, ceci pour conforter leur budget, se payer par exemple une secrétaire supplémentaire, affaire en général bien présentée par le président d’assemblée bien en vue et dans une réunion où personne n’assiste en dehors des élus représentatif déjà travaillés au corps avant séance officielle (je parle un peu d’expérience, j’ai vécu en tant qu’observateur).
A chaque fois l’augmentation de taxes présentées est en pouillème, quelques dixièmes de pourcentage, indolore (souvent on entend de la bouche du proposant l’argument suivant » ça ne fera que quelques euros de taxe en plus par habitant, c’est pas grand chose »), mais répété sur 30 ans et sur plusieurs structures, on a pris au global, toutes structures publiques confondues, 20 points de prélèvements obligatoires comme ça.
Et donc ça nous fait 48 % du PIB en prélèvements obligatoires, quand les autres pays comparables tournent à 35 en moyenne.
@ Jamas. Suite
Et puis comparer les fortunes aux PIB est une escroquerie. La valeur des entreprises est un stock aussi fiable que le prix d’un baril de pétrole (ou d’un tas de blé), le PIB est un flux d’échanges financiers heureusement moins volatil. Ces arguties de gauche sont du domaine des sentiments ou pire, en aucun cas du domaine de la raison. Qu’ils réfléchissent un peu ,il faut choisir collectivisme ,ou capitalisme , il n’y a pas de milieu; et le capitalisme a bien des nuances (cogestion, coopératives ,….) que le collectivisme ne connaît pas.
@ reiller,
Dans l’idéal, un système capitaliste, avec des prélèvement obligatoires et dépenses publiques cantonnés à environ 35 à 40% du PIB (35% pour les prélèvements et 40 % pour les dépenses), ça ne me paraît pas si mal.
@jamas.
Ce que j’en dis? D’abord il ne s’agit que d’un petit nombre ,tout petit même. Ce qui signifie que ces exceptions ne changent rien au mouvement général vers moins d’inégalités.
Ensuite il y a deux origines aux salaires extravagants: la taille des entreprises d’une part , le nombre de spectateurs ou auditeurs ,d’autre part. J’ai déjà dit ici combien je regrette le temps où les états savaient mettre une borne à la taille de entreprises: il va bien falloir le refaire, sinon ce sont ces organisations qui vont prendre le pouvoir. Mais pour cela il faut que tous jouent le jeu, ce sera dur.
Les fortunes dont on parlent sont sous forme d’actions industrielles; et en ce moment la baisse est générale et importante. On voit de suite le caractère peu fiable de ces évaluations. Et là encore le gigantisme des entreprises est en cause: pourquoi les GAFA sont ils mondiaux , sauf en Chine qui a su se construire les entreprises équivalentes? L’Europe aurait pu ,elle aussi….
La mondialisation libérale est imparfaite de ce point de vue; mais qui croit que le protectionnisme généralisé aurait fait mieux? Je ne le crois pas et nous aurions sans doute plus de guerres; mais cet avis est au pif.
@ reiller,
Il y peut être protectionnisme généralisé encore que de tout temps les pays ont commercé, mondialisme ou pas.
Il y a surtout un protectionnisme réactif et circonstancié…quand les lois du bon commerce sont faussées et détruisent les équilibres économiques locaux. Quand un paysan est laminé par le commerce du grain, ou des tomates, ou du lait, qui se fait à la bourse de Chicago ou de Londres, au gré de la spéculation, un protectionnisme raisonné n’est plus un gros mot. Regardez d’ailleurs le comportement de D. Trump et de bien d’autres en matière de protectionnisme.
Quand on est décideur politique, la première de ses préoccupations c’est le devenir de ses concitoyens dans un environnement paisible et pérenne.
Enfin, je ne sais pas, en tout cas, c’est l’idée que je me fais de la politique.
La destruction de pans entiers des économies locales au nom du mondialisme est une guerre larvée, et fait des morts, au propre comme au figuré.
Le spectre de la guerre, non larvée celle-là, généralisée est à mon sens brandi comme un épouvantail surfait depuis que l’arme atomique existe. Aucun pays possédant l’arme atomique n’a été réellement menacé depuis la possession de cette terrible arme. Et la France la possède et ne doit pas s’en départir à mon sens.
On utilise d’ailleurs également cet argument pour justifier du bien fondé de l’U.E, (l’U.E. sinon la guerre en Europe). Je flaire l’argument facile derrière.
Au sujet des grandes fortunes, même si elles varient au jour le jour elles n’en demeurent pas moins quantifiables, et négociables en monnaie sonnante et trébuchante. Un B. Gates a sa fortune estimées depuis une bonne vingtaine d’années autour de 80 milliards de dollars, avec certes une fluctuation de -20% à +20%, c’est la moyenne du compte; Idem pour ses compères, W. Buffet et autres. Les fortunes fluctuent au fil du temps, se réalisent aussi si leur possesseur le souhaite.
@ Jamas.
Vous allez plus dans le détail que moi; et je vous suis bien, en particulier sur l’équilibre de la terreur qui existe, mais jusqu’à où?
La vraie raison de ne pas croire au protectionnisme, est qu’il sera toujours contourné, comme sont toujours contournés les interdits et pas que par les truands. Comme est contournée l’interdiction du protectionnisme par tous les états sauf nous. Ce contournement doit rester discret comme dans une conversation il vaut mieux rester poli. Tout cela est affaire de vivre ensemble, avec toutes les nuances correspondantes.
Les grosses fortunes sont un problème c’est vrai. Mais pourquoi diable le chanteur aurait le droit d’amasser un tas d’or, parce que beaucoup ont acheté sa voix, et pas l’industriel qui lui vend ses produits que l’on achète pour se faire plaisir aussi? Là où la chose est insupportable est quand le salaire imposant (on parle de Mme C. Jouano en ce moment) est payé par l’impôt sans que personne puisse mettre un résultat collectif en face (et là je crois que la même ferait bien de dire ce que son organisation fait, qui parait bien!). Mais chut, silence!
Reste les actions industrielles, qui représentent autre chose: la capacité d’une entreprise à fonctionner, avec des emplois, des produits, des services et des exportations . Faut il casser à coup d’impôts et taxes (comme nous le faisons)? Ce n’est pas mon avis. Contrôler ,oui. Et quand l’actionnaire cède ses actions nous nous retrouvons exactement dans le cas précédent ,c’est un salaire, et la règle doit être la même. Ce qui me parait être le cas. Alors où est le problème? Quel est ce mensonge qui assimile le capital productif à un bien personnel?
Retour à l’écologie.
La terre chauffe parce que l’on sort du carbone des profondeurs du sol. Il faut donc réduire nos consommations de combustibles fossiles,( ce qui ferait un bien fou à notre commerce extérieur!).Silence officiel total.
Donc le prix mondial de ces combustibles va baisser, puisque la demande va baisser, ou croitre moins vite si les politiques écologiques fonctionnent mal.
On pourrait s’attendre à ce qu’une politique écologique fixe un prix minimum de ces combustibles ,indépendant de la politique de l’OPEP ,au moins pour les usages où d’autres sources d’énergie sont disponibles.
Erreur ,notre machine administrative folle claironne qu’elle va mettre une taxe croissante au fil des ans, et se ramasse les gilets jaunes,….et la baisse du prix du pétrole!
Où est passée la compétence de notre appareil d’état?
@ Jamas.
Réponse sur le NAO anglais. Les élus passent contrat à un bureau d’audit. Discutent le rapport d’audit avec l’audité ,en séance publique; et c’est parait il assez direct. Le directeur audité repart avec des objectifs à atteindre en matière de gestion.
@ reiller,
Je suis tout prêt à vous croire, par le simple fait que je pense que les anglo-américains sont beaucoup plus rigoureux que nous en matière pécuniaire. On fait les fiers à bras avec nos grandes idées et nos grandes théories, mais coté pragmatisme, on est loin d’être les meilleurs. Les anglo-américains ne sont peut être pas des cartésiens égocentrés mais leur empirisme leur fait voir le coté concret des choses. Et ça compte aussi. Au propre comme au figuré !
@Jamas.
Réponse à votre texte précédent. Aucun emballement heureusement ,juste le résultat d’une organisation définie par le PCF sous de Gaulle, avec pour modèle l’URSS. Et nous sombrons comme elle par défaut de travail et de production industrielle. Que les privilégiés du système refusent de voir la chose ,fait partie de la connerie ordinaire vous diront les psy.
Par contre les gesticulations du ministre pour justifier le prélèvement à la source ,qui, si je comprends bien, va nous valoir deux remboursements en cours d’année sous prétexte de simplification , sont étonnantes: le ministre n’a pas à dire ainsi qu’i est au service des fonctionnaires, en URSS ça ne se faisait pas.
@ reiller,
je peux comprendre les gens de gauche quand ils dénoncent les dérives du libéralisme mondialisé.
Mais à l’inverse il est tout aussi avéré que les principes organisationnels mis en place après guerre, sous l’influence du PCF, parti des fusillés hautement respecté à l’époque pour cela, ont eux aussi dérivés : administrations noyautées partout sous la férule des syndicats, keynésianisme effréné, passe-droits pour les hauts responsables, dispositifs publics financés sur le dos des générations futures…
Les dérives des uns n’ont eu d’égal que celles des autres. Peut être pas dans les premières décennies, quand la société se tenait à peu près. Mais après la crise de 1974/75, à mon sens ça a dérapé.
Pour la retenue à la source, on n’est au début de l’affaire. Je redis mon incompréhension de ce système. On va en fait faire 2 opérations au lieu d’une auparavant, une pour les prélèvements, mensualisé en plus, donc 12 fois par an dans la situation principale, une pour la régularisation, sans compter les remboursements de trop perçu qui eux aussi vont être multipliés;
Et dire que nos dirigeants arrivent à nous faire passer ça pour une simplification. Faire minimum 2 fois le boulot, c’est plus simple que de ne le faire qu’une fois. Bravo le sophisme !
@ Jamas.
Restons sur terre, le libéralisme mondialisé a provoqué une réduction jamais vue des inégalités mondiales! On peut toujours rêver à mieux, mais pas que les mieux lotis restent alors sur leur piédestal. Il serait bon que la gens de gauche réfléchissent au lieu de rêver.
@ reiller,
Et que dites vous des écarts de salaires qui grandissent depuis 40 ans ?
Et des écarts de fortune constatés (les 100 plus grosses fortunes du monde équivalent au PIB de je ne sais plus quel pays) ?
Miracle!
Je viens d’entendre un commentateur radio dire qu’il est anormal, et non conforme à la constitution, que le parlement soit aux ordres de l’exécutif. En disant quand même que puisque dans la constitution il est écrit « gouvernement », et non « exécutif », un doute subsiste.
Le prélèvement à la source est arrivé.
MAUVAISE SURPRISE. J’ai passé une demi heure à chercher à comprendre; je crois avoir trouvé. Pas le moindre mot d’explication , comme d’habitude: ils prennent point final! C’est insupportable!
@ Jamas.
Il est clair que nos deux assemblées sont totalement défaillantes; et ont choisi de participer au cirque politiques plutôt que de représenter et donc défendre , l’une les territoires, l’autre le peuple . Ce cirque politique consiste pour l’essentiel à masquer aux chers électeurs que c’est un appareil d’état hors de tout contrôle qui exerce le pouvoir. Que les partis politiques n’aient aucun programme, aucune idée, est dans ces conditions normal: il s’agit, pour tous,de pérenniser le statu quo.
Comment en sortir? Pétitionner, mettre un gilet jaune , écrire aux élus,….Il est bien troublant de constater qu’aucun média ; qu’aucun commentateur, qu’aucune association ne s’y met, alors que le NAO anglais existe et fonctionne. Une autre action est possible : saisir le conseil constitutionnel pour non respect du principe d’égalité des français ,ou de celui de la séparation des pouvoirs.
Notre association étant aux abonnés absents ,je vais faire des propositions pour le débat national , mais il est déjà clair que tout sera fait par l’exécutif pour que ce sujet ne soit pas évoqué!
Bonne année à tous, malgré tout cela.
@ reiller,
Je ne sais pas comment fonctionne le NAO anglais. Mais je sais que quand il y a eu des restrictions budgétaires chez nos voisins d’outre-manche, on n’a pas hésité à fermer les piscines, les musées publics et les bibliothèques municipales.
Et aux USA avec le shutdown en cours, ça fonctionne en gros pareil : fonctionnaires au chômage sans solde, édifices publics fermés, investissements stoppés.
Ca ne ferait peut-être pas de mal à nos décideurs paniers-percés de faire fonctionner comme ça une fois ou deux le pays chez nous. Ils comprendraient peut être à ce moment là le sens et la valeur de l’argent public… particulièrement celui qu’on n’a pas en caisse.
Et bonne année à tous les participants au forum !
Mon voeu est qu’en 2019, les français ouvrent les yeux. En 2018, l’affaire des gilets jaunes a fait prendre conscience à beaucoup qu’il y avait un problème sérieux avec la fiscalité en ce beau pays.
En 2019 si les gilets jaunes remettent le couvert, je forme le vœu que cela amène les français à se rendre compte du non sens de notre système budgétaire, savoir des impôts et taxes au maxi pour les démunis et les classes moyennes… et en plus, comble du comble, des dettes en pagaille pour boucher les trous résiduels.
Si l’année 2019 fait prendre conscience au plus grand nombre qu’on a été gouverné pendant 40ans par les politiciens inconscients et irresponsables, alors, ça sera une année bénéfique pour la conscience collective du pays.
@ Jamas.
Acceptez cette évidence nos politiques ne gouvernent pas: ils font semblant.
Voyez notre actuel ministre du budget se glorifier d’un prélèvement à la source qui était mûr bien avant son arrivée, et dont il accusera ses prédécesseurs au moindre couac! L’administration enfle parce c’est son penchant naturel, et que l’industrie ne parvienne plus à la nourrir ne la trouble en rien!
@ reiller,
Je vous suis. Car j’ai l’impression qu’effectivement l’administration a tellement enflé que le retour en arrière est presque impossible. Le système s’est emballé.
La créature, tel Frankenstein, est devenue in-maitrisable. Sauf à y mettre le paquet. Sauf aussi que pour Frankenstein, à la fin du roman quand même, il m’est souvenir qu’il est neutralisé. Le monstre est finalement maitrisé. Comment ? je ne sais plus.
Et pour notre histoire bien réelle celle là, le système ne peut pas s’emballer sans fin quand même.
Y aura t il analogie dans la fin de l’histoire ?
@ Jamas.
Un député ça dispose de bien plus que cela; je veux bien que ce ne soit pas un salaire ,mais de l’argent dont on dispose librement ou presque, chaque mois c’est quoi? Celui qui, par exemple, se ruine en permanence électorale le fait de son plein gré, c’et son choix.
Les autres cités sont nourris, logés, blanchis, voiturés,etc….donc la paye citée est juste pour thésauriser et payer quelques impôts.
Mais l’important n’est pas là, même si ça nourrit bien le ressentiment des dominés, A quoi servent ils vraiment? On t ils un bilan objectif, et non en discours fallacieux, à présenter chiffres à l’appui?
@ reiller,
Je pense également qu’ils sont trop nombreux.
je propose 400 députés, 200 élus au scrutin nominatif, 200 à élus sur scrutin de liste et à la proportionnelle. Ca me parait suffisant. Et 200 sénateurs élus au suffrage indirect…tant que le sénat existe. Et continue d’exister mais pour cela il faut qu’il nous prouve son utilité. Avec un député et un sénateur mini par département. Tout ça nous fait une représentation nationale parfaitement équilibrée en proportion.
Les grands élus ont 2 rôles majeurs : voter la loi et contrôler l’exécutif national. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’ils ont failli depuis des lustres : loi est pléthorique et redondante, les dettes publiques étatiques sont au maxi.
Quant à leur indemnité, je me suis prononcé sur le site et sur l’observatoire de la corruption : 4 000 €. nets mensuels, comme le chef d’entreprise d’une petite PME avec toutes les responsabilités qui pèsent sur lui. Avec une IRFM reversée sur justificatifs et plafonnée à 2 500/3 000 €. mensuels.
Il y a largement pire que moi, F. Ruffin (La France Insoumise) proposait en 2017 le SMIC ! Il n’a pas du se faire que des amis parmi ses collègues.
@ Jamas.
Le sénat n’est heureusement pas concolore avec l’assemblée, il n’empêche ses enquêtes ne concluent pas, ses rapports ont le même sort que ceux de la cour,etc… et personne ne s’étonne!!
Faudra t il les payer au résultat? la question va finir par se poser.
Ou bien inscrire dans la constitution que les conclusions de nos représentants ont force de loi?
Je crois que je vais proposer les deux!
Car enfin il va falloir obtenir que nos représentants nous représentent face à un appareil d’état hors de tout contrôle, et qui à l’évidence gaspille largement l’argent des impôts et taxes(cf par exemple la politique dite écologique, celle du logement, etc….)
@ reiller,
En fait de contrôle nos 2 assemblées parlementaires nationales ne se foulent pas beaucoup.
De l’ordre de une journée de débat, et encore pour ne pas dire quelques heures, pour contrôler les comptes administratifs de l’année écoulée, selon ce que j’ai déjà entendu dire par les politiciens officiants eux mêmes ayant vécu l’affaire.
C’est se foutre du monde. Comment évaluer l’efficience de telle ou telle mesure, le choix judicieux ou pas opéré sur tel ou tel aspect de l’effort national (à coup de milliards €. bien souvent) s’il n’y a pas le travail d’évaluation approfondi derrière. De l’évaluation on tire des leçons pour la suite en principe. C’est le sens du travail d’évaluation, nécessaire et indispensable à toute action, sain et bénéfique.
Pas étonnant avec une attitude aussi légère devant le contrôle de l’action publique, qu’on cumule les milliards €. de dettes publiques. Tout le monde s’en fout en gros. Et roulez jeunesse ! Les suivants banqueront. Circulez, y a rien à voir !
Pour cette attitude coupable aussi, nos représentants méritent un serrage de ceinture.
Cet article anti-éolienne est un monceau d’inepties, sinon des mensonges issus d’une propagande grossière. Ce site devrais être signalé à la CNIL.
@ reiller,
Autant je pense qu’un député avec ses 8, 9 000 €. mensuels bruts (avec IRFM en partie dans la poche) était, (est), trop payé par la république. Autant je pense qu’un président de la république ou un premier ministre payé 15 000 environ comme actuellement est correctement payé, sans excès, pour peu qu’il n’y ait pas une foule d’avantages annexes par ailleurs… et surtout pour peu qu’il gère le pays correctement, c’est à dire qu’il ne fasse pas de la politique à crédit permanent, ce qui est le degré zéro de la politique.
Un gouvernant de tête qui ferait, (fait), de la politique à crédit infernal mérite il ce salaire ? J’ai tendance à dire non. Même s’il préside aux destinées de 66 millions d’individus.
Je me souviens encore de N. Sarkozy qui s’était augmenté de 172 % en 2007, au motif en autres, qu’avec lui il allait y avoir du résultat.
Du résultat, on a vu : 500 à 600 milliards de dettes publiques supplémentaires en l’espace de 5 ans !
@ Jamas.
Je me suis mal fait comprendre avec mon paradoxe de celui qui réussit. Mais je persiste.
Oui une politique de rigueur devrait commencer en haut, et c’est pour cela qu’elle suppose la remise en cause de nos puissants, car ils sont fonctionnaires et privilégiés quoiqu’ils osent parfois en dire, et en plus sans réel mérite personnel à la hauteur de la situation sociale atteinte.
Il faudrait effectivement nuancer entre la fortune due à un talent personnel, et celle où le hasard de la naissance ,des rencontres,.. compte pour beaucoup mais cela devient bien subjectif ;et dans une société où l’ascenseur social fonctionne bien dans les deux sens, les arrivistes peuvent ils être nombreux?
Pour l’héritage vous connaissez mon point de vue: je ne suis pas favorable aux vautours familiaux. Mais les entreprises familiales sont à préserver: elles sont gérées sur le long terme et souvent mieux que d’autres. D’où mon insistance à ne pas confondre capital industriel et biens personnels.
Reste le marché des PDG ,qui est une connerie, source d’aberrations salariales. Mais je n’ai pas de proposition crédible à vous soumettre. A coup sûr le fonctionnaire sous statut qui réintègre l’administration devrait oublier son salaire du privé ,ce qui n’est pas le cas! Par contre, si enfin on décloisonne privé et public, nous serons nombreux à accepter que celui qui parviendra à baisser la dépense publique sans drame, donc nos prélèvements obligatoires, soit payé en conséquence ,donc beaucoup. Il faudra alors savoir le virer au moindre faux pas., le hic est là. Et puis j’ai conscience que ce point de vue dit « ultra libéral » ici, ne sera pas accepté, ce n’est pourtant que du pragmatisme .
@ reiller,
je suis d’accord avec le début de votre propos, je ne le suis pas sur sa fin.
Faut il admirer C. Ghosn ?
De toutes les manières on ne peut pas faire une réforme restrictive (car il s’agit de cela en fait, d’un serrage de ceinture, de plusieurs crans, depuis le temps qu’on le sait, depuis R. Barre en fait), on ne peut pas faire une réforme serrage de ceinture sans balayer la totalité du panel des français. Sinon encore une fois, ça coincera. J.L. Mélenchon va monter à la tribune de l’assemblée et mettre le cirque, les gilets jaunes vont bloquer le pays, le pays va être à feu et à sang, ça aussi, on devrait le savoir et je pense qu’on le sait dans le fond de sa conscience, en haut lieu. Impossible donc de faire une réforme sans faire de »redistribution », ce qui veut dire faire payer chacun au prorata de ses moyens. C’est ainsi, et c’est constitutionnel en plus. Il faut faire dans l’équité. L’équité n’est pas un gros mot. Comme l’équilibre des comptes publics ne l’est pas non plus. C’est même une impérieuse nécessité. Il ne s’agit pas de dévaloriser le travail dans cette affaire. D’ailleurs nos grandes fortunes ne sont pas faites par des gens qui ont travaillé 48 heures sur 24 toute leur vie, même si on veut de temps en temps nous le faire croire. Elles sont faites de gens qui ont eu le nez creux de placer leurs billes dans un bon créneau, avouons nous le. Ce sont les actions en bourse ou pas en bourse d’ailleurs qui font les grosses fortunes, et pas la rémunération horaire des heures de travail fournies, fussent elles à suer toutes les larmes de son corps. Regardez la famille Schueller (L. Bettancourt), B. Arnaud, les Mulliez, et tous les autres. Ils ne semblent pas épuisés par le travail à 65 ans.
Et C. Ghosn, pour revenir à lui, est entouré d’une équipe, comme tous les grands PDG. C’est quand même pas mal réducteur de figer la réussite d’une boite sur son seul patron.
Vous avez raison de dire que les gens de pouvoir ne peuvent pas grand chose. Pour être exact, ils ne veulent pas grand chose, si ce n’est perdurer au poste glorifiant et revêtu de tapis rouges et d’ors de la république.
C’est la pression populaire qui peut.
C’est pourquoi il faut intervenir sur ce qu’on appelle les réseaux sociaux (ce que nous faisons à notre niveau) et ne pas laisser le champ libre à nos chers représentants qui croient que parce qu’ils nous représentent, ils ont un blanc seing permanent.
@ Jamas.
Pour qu’il y ait réforme il faut que le personnel politique se remette en cause, car ils sont tous des fonctionnaires même celui qui a démissionné (Lemaire) et qui reste isolé, totalement. c’est cela notre problème, bien délicat.
Ce que je dis est tellement vrai que la re affaire Benalla nous montre encore, une soupe épaisse entre le cabinet du président et l’administration, ce qui n’émeut personne là haut. En principe ,l’exécutif commande les services, ici l’exécutif et ses cabinets font partie intégrante de la bureaucratie. Tout juste peut on voir le président et ses ministres s’entourer de gens qu’ils connaissent et à qui ils font confiance….pour ne pas laisser trainer de peau de banane.
L’improductivité tient aussi au fait que tout est fait pour faire avaler la pilule des impôts et taxes aux chers électeurs dont ils attendent leur réélection: ils ne pensent qu’à cela. Peut être par pur clientélisme, peut être par conscience de leur dangereuse impopularité.
Le résultat est là: une partie des français proteste contre l’excès de prélèvements obligatoires, soutenue par la majorité dixit les sondages, et personne, absolument personne chez les politiques ,syndicalistes ,et autres, ne reprend leur message. Tous d’accord pour pressurer le peuple le plus possible?
Vous voulez taxer les riches ,mais qui vote encore pour les partis de gouvernement? Je n’ai pas cherché l’info. Mais je ne doute pas du résultat.
Et puis qu’est ce qu’un riche? Quelqu’un qui à réussi à vendre sa soupe ,chansons, coups de pieds, voitures, carottes, entre gens, qu’importe nous les admirions, nous les soutenions; et soudain il faudrait en faire des vilains à taxer? Alors que chacun rêve de leur réussite pour soi même ,ses enfants ou copains. C’est ce rêve qu’il faut encourager et faciliter ,….et tant pis pour les avantages acquis des dominants, il faut que tourne la roue de la fortune.
@ Jamas .
Mais on coupe les dépenses de fonctionnement tout simplement. Donc de l’efficacité toujours .
Il y a à faire du coté des niches fiscales , des allocations aux riches…cela est simple.
Il y a à faire du coté du nombre de salariés de l’état, réduire leur nombre c’est augmenter le chômage, réduire les salaires ,non.
Il y a à faire du coté des EPICs qu’il faudrait enfin gérer comme des entreprises, et non comme des annexes de l’administration.
Et puis expliquez moi, par exemple, pourquoi les branches professionnelles ne sont pas capables de former leurs futurs salariés, et doivent payer une taxe pour que d’autres le fassent à leur place après douze intermédiaires financiers?
Pensez à l’image de la ferme .Elle dit tout . Mais si le fermier ne veut pas mettre un peu d’ordre et d’objectifs dans son exploitation, soyez en sûr , il n’y aura vite plus d’employés ,ni de ferme, que des dettes.
@ reiller,
je suis d’accord avec ce que vous dites, il y a tout un tas de choses à faire dans tous les domaines que vous citez.
Mais le drame c’est qu’elles ne se font pas. Pas de réduction de nos dettes publiques, pas de baisse des dépenses publiques, pas de remise en cause du périmètre de l’état, pas de remise à plat de notre système fiscal, dans les niches fiscales ou sociales, dans les rentes aussi.
A part une réforme El Khomri revue et corrigée, et une réforme cache misère à la SNCF qui fixe des nouvelles dispositions pour dans x années, depuis l’an passé, on est encore l’attentisme.
Et pour réformer tout cela il faudra le faire concomitamment pour toutes les cibles visées à mon sens, sinon ça partira en vrille. Parler de baisses des dépenses publiques et des petits avantages fiscaux de tout un chacun sans évoquer les rentes des plus riches, qui existent aussi, ça, ça foirera. Avec une cohésion nationale, certainement ébranlée dans l’affaire.
Sur le plan d’une remise à plat fiscale je ne vois pas qu’on puisse faire l’impasse sur un débat axé sur la redistribution. On est en France !
Voilà pourquoi j’évoquais la redistribution.
correction : on est encore »dans » l’attentisme.
@ Jamas.
Vous êtes au bord du communisme: redistribuer la richesse c’est cela. Avec un détail pratique, pour redistribuer ce qui a été acquis il faut d’abord le prendre, puis pourquoi le distribuer? On garde…. collectivement bien sûr! C’est curieux parce vous n’aimez pas les impôts sur les successions me semble t il.
La croissance nous pose problème évidemment . Tout simplement parce que le taux de croissance est à la baisse , il faut donc inventer une manière de développement nouvelle et qui ne donnera pas les trente glorieuses sans doute. Celui qui vivra cela le mieux est celui qui s’y préparera le premier, et inventera des manière de gagner des marchés dans ce monde nouveau décarboné, mais pas totalement, c’est inutile.
Je crois que la meilleure manière est que nous soyons aussi rationnels que l’homme peut l’être: la raison gagnera sur la connerie, du moins je l’espère.
@ reiller,
Ah, mais je veux bien ne rien redistribuer du tout. Dire que ce qui est acquis est acquis et ne doit pas être repris d’une façon ou d’une autre, dans l’absolu, pourquoi pas.
Mais revient au galop la sempiternelle question : comment fait-on pour équilibrer nos comptes publics, sachant que :
-on ne peut plus faire des dettes éhontément, car c’est la pire des solutions éthiquement parlant.
-la croissance n’est pas là, et avec notre balance commerciale qui vous désole, une hypothétique croissance nous serait elle bénéfique ?
-les dépenses publiques sont incapables de baisser, il faut bien l’acter, à notre grand dam ; E. Macron et son premier ministre lâchent même les chevaux en ce moment,
-les taxes de consommation courante sont à quasi saturation, c’est du moins ce que nous disent les G.J.,
-les impôts supportés par les classes moyennes sont eux aussi à quasi saturation,
-on a jeté notre planche à billets en 2002 ?
-la hausse des taux d’intérêt qui pourrait éventuellement et sous réserve nous aider se fait attendre(encore que, avec nos emprunts roulants).
Que reste il ? dites moi !
On ne fait pas politique autrement que sur des réalités a dit quelqu’un.
Et j’ai le présentiment que les réalités vont devenir sans pitié. Comme dirait l’autre : faut bien prendre l’argent quelque part.
Suite.
J’ai évidemment oublié l’usage totalement irresponsable des taxes pour abonder les caisses d l’état: on ne toise plus , on prélève à l’aveuglette. Mais avec l’énorme avantage politique que les taxes sont, bien plus indolores que les impôts .
La TVA est une exception, son assiette étant la plus value réalisée par celui qui la paye. il s’agit d’un impôt sur le revenu des organisations; il faudrait modifier son nom pour que le personnel politique de gauche comprenne ,enfin, ce détail. Et cet impôt est taxe progressive pour le consommateur final qui lui paye une taxe sur sa consommation plus ou moins luxueuse!
@ reiller,
Je reviens sur la question des impôts ou des taxes. lesquels des deux privilégier ? Pas facile à trancher. les deux ont autant leur justification.
L’impôt, au sens spécifique et non général, concerne de l’acquis engrangé (capital, revenu, plus-value, actif de succession, …). La taxe concerne une dépense effectuée pour un bien ou un service.
Les gens de gauche veulent orienter la fiscalité vers le capital et les acquis, donc vers l’impôt ; les gens de droite veulent plutôt orienter les ponctions vers les taxes, arguant qu’au bout d’un moment, ce qui est acquis est acquis définitivement, et bien mérité en plus.
Comment trancher ? Je ne tranche pas en ce qui me concerne. Ce qui est acquis est certes acquis, mais dans une société déséquilibrée comme la notre, inégalitaire, ou les riches sont toujours plus riches (par le capital mobilier essentiellement et un peu immobilier) et les pauvres toujours plus pauvres, il est permis conceptuellement de penser redistribution des richesses. Les gens de gauche ne sont pas hors propos quand ils placent le débat sur ce terrain là. A défaut on ne pourrait plus se réclamer de la société humaniste. L’impôt sur l’acquis est concevable dans un monde inéquitable.
Quant à la taxe sur le consommé, dans une société consumériste par trop, d’ailleurs rappelée à l’ordre par le pape pour ce Noël, elle fait un peu désordre de prime abord. Car en gros, on taxe ce que l’on encourage, ça peut paraître paradoxal. La croissance, la croissance, la croissance : c’est le credo suranné de tous nos gouvernants depuis quarante ans . Or pourquoi est ce nos gouvernants encouragent la croissance ? Diantre, mais pour percevoir les taxes qui y sont sous jacentes, bien évidemment ! Pour payer tout ce beau monde qui vit d’argent public à longueur d’année.
Personnellement, l’argument de la croissance, serinée à tout bout de chant et à longueur d’année par nos gouvernants pour se payer leur train de vie, ça ne me va pas trop. On abrutit en fait les gens à vouloir absolument leur faire acheter les cadeaux de fin d’année… revendus illico sur Internet pour beaucoup. En plus on nous dit que cette forme de consommation, éphémère, de surface, détruit la planète sur le plan environnemental. Ca fait réfléchir.
Donc qu’on taxe la consommation, et la croissance par voie de conséquence, au détriment de cette dernière quelque part, puisque plus on paie, plus ça freine le mouvement, eh bien ça ne me parait pas infondé non plus.
Au delà de ces quelques refléxions, ce qui m’importe, ce sont les équilibres budgétaires, la fameuse vision comptable des affaires publiques, tant vilipendée par les beaux parleurs. Car la vision comptable des affaires publiques, c’est en fait le respect des autres, des générations futures notamment. Le pire dans tout ça, ç’est notre passif d’aujourd’hui qu’on refile à ceux pas encore nés qui n’on rien demandé, ni dans un sens, ni dans l’autre.
Donc pour le reste, impôts ou taxes, perso. je dis : un partout, la balle au centre !
@ Jamas.
Merci du compliment initial.
Je crois qu’il faut séparer les choses.
Certains veulent aller vers de plus en plus d’impôts (idéologie gauche caviar des dominants), d’autres vers plus de services publics (utopie de l’URSS réussie d’une partie des dominés). Le résultat est le même :en marche vers la bureaucratie ,et l’égalité dans la misère pour le peuple.
Ceux qui ne sont pas d’accord se taisent ,ou parlent d’autres choses. Les protestations contre trop d’impôts se perdent dans les contradictions puisque aucun organisme médiateur (parti politique, élus, ou autre) ne prend en charge la compréhension puis la défense de cette partie de la population, qui refuse simplement de se laisser asservir par la bureaucratie.
Difficile dans ces conditions d’imposer un minimum d’efficacité à l’appareil d’état, qui vit fort bien de salaires qui deviennent minuscules devant les primes et avantages en nature de préférence non imposables, et jamais publics. C’est désespérant.
Heureusement la dépense de fonctionnement de l’appareil d’état n’est plus supportable au regard de notre capacité de création de richesse: l’une monte ,l’autre ne parvient pas à enrayer sa baisse. On va pouvoir tricher encore un peu, mettre les choses sous le tapis, mais sauf redressement spectaculaire de notre capacité de production ,la fin de ce mensonge est proche.
Heureusement le président s’est fait à lui même un croche pied avec ses baisses d’impôts publicitaires. Etonnant pour un ancien ministre des finances. Mais quand on analyse l’incroyable bazar de notre politique écologique, on se demande bien à quoi ont pensé les ministres du même nom! Ca fait quoi un ministre français?
Pas de réponse précise à votre demande « quel équilibre entre taxes et impôts ». Les taxes positives et négatives (subventions) ont l’intérêt de cacher le prix des choses (vis à vis de l’écologie par exemple, du train par rapport à la route,…), donc d’entraver le libre fonctionnement de l’économie , c’est le dirigisme ,dont l’histoire montre échecs, et réussites souvent momentanées. Les taxes permettent aussi d’orienter les us de consommation quand il faut gérer un changement (du pétrole vers l’électricité par exemple); mais créer un marché compétitif nouveau est une meilleure façon de faire, financée alors par l’impôt.
L’impôt lui est plus franc, et visible. Il répond à une règle d’égalité , non négligeable. Il est l’instrument de politiques(familiales, redistributives), mais d’autres moyens (allocations) sont à mon sens meilleurs.
@Jamas. Suite.
Mais en quoi limiter les prélèvements d’un état parasite, est il se saigner soit même? En quoi mettre un peu de logique dans nos politiques publiques serait il un drame? En quoi faire en sorte que nos députés n’épousent pas immédiatement le point de vue de l’exécutif serait il pénible?etc….
@ reiller,
Vous relatez bien la mécanique pratiquée dans les arcanes du pouvoir. Arranger le coup sur l’instant en mettant à chaque fois le cirque encore un peu plus dans notre dispositif fiscal.
Pour revenir à une bonne démarche, il y a lieu de prioriser les orientations.
Si on ne peut pas, par comportement éthique vis à vis des suivants qui n’ont rien demandé, rien voté, refiler le bébé (nos dettes publiques) aux générations futures pour les 50 années à venir, il faut bien assumer le fardeau aujourd’hui, traiter le problème sur nous mêmes.
Et si pour cela on ne peut pas, ou ne sait, ou n’est pas capable, de réduire nos dépenses il faut augmenter nos ressources pour arriver aux équilibres. Taxes ou impôts, vous avez raison, les taxes sont certainement plus indolores, mais d’un autre coté, ne paie que celui qui consomme ou use du service. Et je suis partagé sur ce qui vaut le mieux entre un impôt sur l’acquis (revenu, capital, succession) ou une taxe sur le consommé. Un bon dosage entre les deux n’est pas interdit.
Bien sûr, dans »l’idéal », si tant est qu’il puisse y avoir un idéal quand on est perclus de dettes, l’idéal serait de commencer par baisser nos dépenses publiques.
Mais force est de constater, et le début de quinquennat de E. Macron en est emblématique, on ne sait toujours pas faire (certains chez les LR citent le chiffre d’une grosse quarantaine de milliards €. de dépenses publiques supplémentaires engagées par le nouveau pouvoir par rapport à avant).
Effectivement Keynes, qui a vécu le gros de sa pensée dans les années vingt et trente, serait certainement effaré aujourd’hui de voir à quel point on a usé, abusé, surabusé des principes de la théorie dont on l’affuble. On a certainement du retenir de sa théorie que ce qui intéressait et allait dans le sens souhaité, notamment, à gauche, avec le principe du toujours plus d’interventionnisme public. Comme bien souvent avec les théories qu’on reprend de manière intéressée !
@ Jamas.
Keynes n’a jamais été le dépensier que l’on dit: il a fait ce qu’il a cru bon à ce moment là, mais sa doctrine est la tenue des équilibres publics.
Saigner les autres demain comme vous dites est un politique de court terme tout le monde sait que ce tunnel est un cul de sac.
Voici ce que vous m’avez fait comprendre. Ce président a voulu faire croire à la baisse des impôts, il en a donc baissé ou va le faire. Pour compenser Bercy invente des taxes. Mais un impôt on sait qui va le payer, alors qu’une taxe ça tombe n’importe où, et c’est proportionnel à une consommation, pas à un revenu. Donc impossible d’épargner ceux dont le reste à vivre n’est pas terrible. Mais les taxes sont bien moins visibles que les impôts, donc en cas de difficulté on invente une taxe, toujours. Hélas ceux que l’on étrangle protestent ,il faut donc une prime pour cacher les cas les plus graves, donc de la complexité nouvelle donc des fonctionnaires en plus ,donc plus de taxes….
@ Jamas.
Merci ,la remarque sur le TVA m’a fait réfléchir au cercle vicieux des taxes et impôts . Et vous qui croyez aux vertus redistributives de l’impôt vous devriez protester fort contre ces taxes qui remplacent des impôts!
@ reiller,
Je suis pour une baisse des prélèvements obligatoires (46 à 48 % sur PIB actuellement). Dans un premier temps redescendre à 40% ne serait déjà une sacrée performance.
Je suis pour une baisse des dépenses publiques (56 à 57 % sur PIB actuellement). Dans un premier temps redescendre à 50% ne serait déjà une sacrée performance. Ca voudrait dire que sur un euro échangé dans le pays, il y en a plus de la moitié échangé à titre privé, dans le respect du libre échangisme et de la liberté de commercer avec qui on veut.
Mais tous cela n’est que vœu pieu tant que nos comptes publics ne sont pas équilibrés. La plupart des gens dit maintenant qu’il est impératif de baisser les dépenses public (sauf la gauche keynésienne et étatiste). Mais la réalité dit le contraire (les dépenses publiques continuent d’augmenter dans la réalité ; la machine est rendue infernale.
Dans ces conditions, devant ce constat que je déplore comme vous, il faut ressourcer de partout, impôts progressifs ou taxes, tout est bon.
A défaut de cela, c’est la pire des mécanique qui s’enclenche : la patate chaude refilée aux générations futures.
Que vaut il le mieux éthiquement ? : saigner les autres demain, ou se saigner soi-même de ses propres choix ?
@ Jamas.
Je persiste: les petits blocages locaux sont pour le pouvoir une menace suffisante, qui dit qu’à tout moment on peut bloquer le pays. il est certain que saccager permet de faire comprendre plus vite au politique enfermé dans son milieu ,donc d’obtenir des sous plus vite. La contre partie est que le pouvoir alors, sévit, emprisonne, et fait que la peur change de camp.
Je me refuse à déduire quoique ce soit des dires des gilets jaunes: ils disent tout et son contraire simplement du fait de l’inorganisation du mouvement , inorganisation voulue à juste raison puisque sa force est là.: inorganisés ils sont le peuple souverain; organisés ils ne sont qu’un groupe de pression. Par contre la sociologie des participants dit des choses, leurs votes passés aussi . Mais là, silence, comme d’habitude; rien que des avis vite faits de journalistes.
Incompréhension économique.
Chaque jour ,une nouvelle branche professionnelle reçoit ordre de ne pas augmenter ses tarifs, pour sauvegarder le pouvoir d’achat . Mais alors les salaires ne peuvent augmenter pour fournir du pouvoir d’achat!
@ Jamas.
Sur 12 conservateurs des hypothèques, le grade le mieux payé, il y avait, il y a deux ans, 11 FO et 1 CGT, et vous voulez en rester au SMIC complété d’une prime d’activité? Nos syndicats sont ceux de la haute fonction publique…. et la police a obtenu une augmentation générale.
A ma connaissance ,l’effectif au ministère de l’agriculture augmente continument.
@ reiller,
Sous réserve de vérification, le ministère de l’agriculture a du monter à 45 000 fonctionnaires il y a quelques décennies. Autour de 41 000 personnels aujourd’hui, dont 20 000 enseignants.
Pour les fonctionnaires et les annonces actuelles, je pense qu’il faut distinguer :
1-l’augmentation du SMIC, ça, c’est universel public/privé je présume,
2-l’augmentation éventuelle du point d’indice (c’est niet pour l’instant si j’ai bien entendu),
3-la prime de fin d’année (ou de plus tard) éventuelle (l’état est à la ramasse financièrement, il n’a pas la santé financière des entreprises »qui le peuvent », donc…, enfin, sauf une prime pour les forces de police, il semblerait),
4-l’augmentation normalement systématique d’année en année des primes diverses et variées (à vérifier quand même pour être objectif, car le point d’indice ci-dessus a lui été gelé depuis 2010) lesquelles primes soit dit en passant sont un catalogue à la Prévert (ancienneté, famille, logement, chauffage, technicité, déplacement, travail difficile, journée de ceci, de cela, etc).
Les syndicats sont bien implantés dans le public, certes, notamment F.O. Mais les syndiqués diminuent de nombre au fil des années.
Finalement je vais finir par bénir la haute fonction publique de Bercy dans tout ce barnum, car elle fait quand même les comptes au final, et essaie de freiner les dérives.
Je pense qu’actuellement, depuis 1 mois, le P.R. e les gouvernants des équipes ministérielles sont certainement moins rigoureux avec l’argent public que les fonctionnaires de Bercy.
Enfin, c’est le film que je me fais ! D’après ce que j’entends. L’ennui c’est que les fonctionnaires de Bercy, au cœur des pépètes, profitent bien de l’affaire, et sont loin d’être les plus mal payés du système.
Sont ils prêts à se sacrifier… un peu ? Ca, ça serait bien. Ca aurait de l’impact sur les ronds points.
@ Jamas.
S’il y a pic d’effectif au ministère de l’agriculture , c’est très récent, mais vous en savez plus que moi.
L’augmentation du SMIC en fonction de l’inflation est pour tous ; l’augmentation de la prime d’activité payée par la S.S., aussi .
La police a reçu une prime ; complétée par une augmentation de tous les salaires suite au refus syndical initial.
C’est ce que je crois savoir des hésitations ministérielles.
Ne resterait il qu’un syndicaliste il ferait la loi si ses mots d’ordre sont suivis. Mais comme il y a un taux de permanents syndicaux réglementaire dans la fonction publique, le taux de syndicalisation ne peut tendre vers zéro! Notre système est merveilleux.
Maudissez Bercy , les cafouillages ,l’absence de politique ,ce sont eux, et s’ils sont regardants pour les dépenses ils le sont beaucoup moins pour leurs revenus et effectifs ! Les effectifs de toutes les fonction publiques sont à la hausse, mais entre la « sincérisation » des chiffres toujours bien flous ,et la réalité…. Nos politiques ne sont là que pour cacher le reste qui gouverne vraiment… mal.
Vous voulez des salaires indécents? ENA, école de taille petite en déficit chronique. Elève:1691 € brut/mois en 2016. Personnel. 11000 à 4200 €brut moyen /mois en 2017 pour les catégories A et A+, plus 60 000 à 20 000 de primes annuelles pour les mêmes en 2017, plus avantages en nature non dits dans l’article. Source Société civile n° 195.
@ reiller,
-augmentation du SMIC en 2019+ augmentation de la prime d’activité en 2019 ? ou un seul des deux (c’est sûr pour la prime d’activité), mais pour le SMIC, sera-ce systématique réglementairement ? A voir.
Je crains effectivement que vous n’ayez raison pour les freins à leur propre remise en cause dans les hautes sphères de l’administration. Et les avantages existent en nombre, vous le dites.
Comment faire ? Sur ce plan les gilets jaunes sont salutaires.
Et j’irais même plus loin au risque de devenir incivique. La casse de ces derniers samedis est certes condamnable, on ne casse pas le bien d’autrui, c’est une atteinte au sacro-saint droit de propriété. Mais dans les faits je suis assez persuadé qu’elle a pesé fort en haut lieu, quant à remettre en cause (un peu, un petit peu) les acquis de certains qui deviennent et deviendront de plus en plus indus à mesure qu’on s’enfonce dans les dettes.
Monsieur le Président, servez-vous donc de la crise des gilets jaunes pour bouger les lignes, là haut ! Si vous voulez remettre, tant que faire se peut, la société à plat.
@Jamas.
Oui c’est la somme des deux; plus les mesures prises pour faire passer la taxe carbone, disparue totalement! Et tout ça pour une politique écologique qui n’existe pas tant tout est contradictions, argent jeté par les fenêtres, etc…Mais le président va dire que c’est de notre faute!!
Pour le reste , la casse,les blocages,… n’étaient pas utiles, tant les politiques sont paumés entre l’oie qui gueule et l’appareil d’état qui veut la plumer pour rester maitre des lieux . Ce rêve d’URSS réussie est bien compréhensible de la part de l’élite d’état: ils ont tout à y gagner, pouvoir et argent. l’ennui est que des français y croient. l’avenir est donc incertain.
Les émoluments pour gérer une école où les élèves sont sages, ne vous ont pas parus disproportionnés par rapport aux responsabilités réelles ? C’est pour moi typique de nos services d’état, et insupportable. Résultat le budget de l’ENA pour payer ses enseignants est petit par rapport à celui de fonctionnement interne!
@ reiller,
La casse, les blocages n’étaient pas utiles dites vous. Tout ce barnum a quand même bien ébranlé les gouvernants, je pense. Sinon on n’aurait pas eu les surprenantes annonces récentes. Ca a donné à réfléchir en haut lieu quand même. Et des ministres pourraient même sentir le vent du boulet en cas de remaniement gouvernemental. Et des députés pourraient également sentir le même souffle en cas de dissolution.
Dans un premier temps la crise des gilets jaunes, ça veut dire halte aux impôts. dans un second temps, ça pourrait vouloir dire remise à plat de la fiscalité (niches fiscales rabotées, davantage de tranches d’IRPP, retour de l’ISF, T.V.A. revisitée…). J’ai entendu cet après midi à la T.V. un G.J. proposer d’augmenter la T.V.A. sur les produits de luxe en contrepartie d’une TVA à 0 sur les produits de première nécessité pour, s’empressait il de préciser, ne pas faire de dettes nouvelles.
Le raisonnement de fond progresse. La question des dettes publiques pointe.
Tant mieux !
@ Jamas.
Trop pressé ce matin, je termine donc.
Un geste sur leurs salaires grassouillets ne permet évidemment pas de faire 10Mds, mais il permet d’arrêter les demandes d’augmentation de salaires qui vont pleuvoir, de tous les agents de état fonctionnaires et ou pas. Le symbole, c’est le plus important en politique. On ne le sait visiblement pas à l’ENA.
Je déconseille d’utiliser les rapports de la cour des comptes , ils vont devenir immédiatement vides. Il faut faire faire des audits sérieux par des bureaux d’études privés, et utiliser les rapports de la cour en parallèle. Il faut savoir gâcher 4 sous pour en gagner 100. Et puis comme cela il y aura émulation des organismes d’audit. J’ai appris quelques ruses au service de l’état.
@ reiller,
Si je ne me trompe, il y a 2 choses principales dans les annonces de E. Macron concernant les salaires,
> Une augmentation du SCMIC d’environ 100 €. pour tous les gens concernés, privé comme public, et en considérant p’être bien que oui, p’être bien que non, le foyer fiscal (débat en cours).
> Une prime exceptionnelle défiscalisée à la discrétion des entreprises privées…qui le peuvent, a t on précisé en haut lieu. Pour l’état cette prime est elle d’actualité…sachant qu’en matière de sous et de dettes, l’état n’en peut mais, comme on dit ?
Pour les salaires publics d’en haut, effectivement il y a certainement à regarder à faire un effort pour les gens dans la catégorie A. Et pas les 64 € dont on a eu vent ces temps derniers.
Quand on touche 10 000 €. d’argent public par mois et même plus, et quand le pays crève de ses dettes, on peut faire un effort au delà.
Pour résumer les catégories A peuvent participer à l’effort de manière significative. Les catégories B, bon, mettons que c’est tangent, disons un peu quand même pour le principe. les catégories C peuvent être maintenues dans leurs rémunérations actuelles, sans excès. Le point d’indice est il dissociable selon la catégorie et le rang concerné ou est il universel ? je ne sais.
Et il y a toutes les primes : vaste sujet.
Mais le dégraissage du secteur public, c’est aussi question de nombre des personnels (ex : l’agriculture où ça décroit beaucoup moins vite chez les fonctionnaire que ne décroit le nombre d’agriculteurs).
Et c’est aussi question d’emprise de la sphère publique omniprésente (cf le nombre de states administratives, 6, 7 niveaux en tout rien que pour les territorialités, mais aussi les structures et officines parapubliques), en matière de domaines d’intervention tous azimuts (cf le nombre de ministères et secrétariats d’état qui est de nouveau remonté au delà de la trentaine, pour caser les gens d’influence et faire en sorte que chaque région soit représentée, a t-on toujours un ministère des anciens combattants ? je crois que oui, franchement!!), en matière de dispositifs affectés à tel ou tel domaine (cf les agences d’état, les commissions, les comités, les missions spécifiques, les ambassadeurs thématiques, style S. Royal).
Que d’argent dispendié !
@ Jamas.
Mais encore une fois ils ont à chercher des poux dans la tête des services et EPICs un à un, et de grosses bêtes il y en a beaucoup dans ces tignasses qui n’ont pas vu un peigne depuis plus de 40 ans!
Pour la deuxième remarque je suis totalement d’accord: les ministères n’ont pas eu le courage de chercher à compenser par des économies; les députés pourraient y suppléer par exemple sur les belles payes, dont les leurs! C’est rêver.
@ reiller,
D’accord avec vous, et que les députés se rapprochent de la Cour des Comptes, elle est là pour ça. Le boulot de la Cour des Comptes est d’analyser les dérapages budgétaires des administrations, agences d’état, services parapubliques, EPICs et autres commissions. Le boulot des députés (et du gouvernement aussi) est d’y donner suite, d’y traquer la gabegie. Avant de voter toujours des dettes supplémentaires.
@ Jamas.
Je lis que nos députés vont voter un calendrier de fermeture des centrales nucléaires. Et Je dis à nos députés REFUSEZ DE VOTER CETTE ANERIE!
A t il fallu des lois pour mettre en service ces usines? Non ,alors pourquoi pour les fermer?
L’état ne fait il pas ce qu’il veut en la matière? Si, et il a tous pouvoirs au sein d’EDF, hélas.
ET puis on vous a déjà fait voter un tel programme, qui s’est révélé totalement inapplicable, vous voulez recommencer à prévoir l’avenir?
On vote depuis quelques années beaucoup trop de textes qui ne sont pas du domaine de la loi et c’est de pire en pire. Pourquoi cette dérive? ¨Pourquoi après avoir voté le budget du ministère des transports
faut il voter celui de RFF? l’exécutif n’est plus capable d’arbitrer entre les moyens de transports? OU bien souhaite t il se défausser de ses responsabilités sur le parlement?
@ reiller,
Il y a certainement des patates chaudes refilées dans le sens que vous indiquez. Mais les députés ont aussi la fâcheuses manie de vouloir s’occuper de lois dites de circonstance ou subalternes pour montrer qu’ils travaillent.
Personnellement je fermerais Fessenheim, ne serait-ce que pour en faire un laboratoire expérimental de déconstruction grandeur nature.
De la même veine,
Les députés vont avoir à se prononcer sur les mesures E. Macron du 10 décembre dernier (les 10 à 15 milliards €. de ces derniers jours) dont plus de la moitié vont être financées par des emprunts.
Question : faut il voter pour ou contre ces mesures ?
Personnellement vus nos dettes publiques, je voterais contre, malgré ce que je peux penser du bien fondé de la plupart des dépenses en question. Des dépenses non financées devraient tout simplement ne pas exister, sauf péril majeur pour le pays.
Ou alors je ne voterais que pour la partie ressourcée, si saucissonnage possible.
@ Jamas.
Mais justement il y a moins de députés du sérail! Pourquoi nous abandonnent ils donc sitôt élus? C’est une vraie question , non?
Nous n’élisons pas les moutons habitués à la voix du berger! Et encore une fois notre constitution leur donnent les moyens de leur autonomie.
Mais maintenant qu’il est clair que le peuple peut à tout moment dire « Non » en enfilant des vêtements obligatoires qui coutent 3 €, peut être qu’un effort d’intelligence collective va permette de conclure qu’il vaut mieux pour les dominants que l’assemblée joue enfin son rôle, plutôt de se colleter avec le peuple inorganisé, et de ce fait si puissant. Mais je fais là preuve d’un optimisme débridé.
Et puis voyez vous ça m’énerve de payer si bien des élus qui ne me servent à rien. Comme les 151 voitures de l’Elysée m’énervent, de bons gros diesels sans doute en plus!
je ne vous suivrai pas dans votre inventaire des économies possibles, mais supprimer le double CICE 2019 ne fait perdre la face à personne et ne cause que peu de handicap à nos entreprises puisque c’est un fusil à un seul coup ,et c’est 20Mds .Là vous avez raison!
Et puis quand même ,faire voter à des gens raisonnables un budget annuel de travaux de réfection des voies ferrées, sans qu’ils demandent comment ces travaux sont rentabilisés par RFF, c’est pour moi un tour de magie qui rend les autres idiots; la mise en service de moyens de chauffage très couteux dans des baraques délabrées est du même tabac.
Mes députés , je vous le dis, vous vous faites rouler dans la farine comme des idiots. Ressaisissez vous!
@ reiller,
-D’accord avec vous sur les députés (et sénateurs le cas échéant si ça n’est pas trop leur demander, à ces messieurs-dames) qui doivent se ressaisir et constituer un réel contre pouvoir, notamment de contrôle des finances publiques, mais pas seulement.
-D’accord également sur le rail qui n’est pas une solution économiquement viable sauf sur certaines grandes lignes, et encore.
-Pas d’accord sur le CICE, qui profite toujours aux mêmes (les grosses boites). Avec la 2ème tranche du CICE+l’ISF rétabli, on frôle les 25 milliards €. d’économie d’argent public.
@ Jamas .
Mais le pire est que nos élus travaillent, et dans des conditions et un corset réglementaire insupportables pour nos députés!
Ils sortent même des rapports ….qui vont au classement vertical; sans que cela les perturbent, alors qu’encore une fois ils ont les cordons de la bourse ,donc le pouvoir.
Cela ressemble à la cour des comptes et son travail de pure gesticulation. La cour on comprend ,ils sont entre copains contrôleurs et contrôlés; il s’agit donc de faire croire que l’appareil d’état est contrôlé pour que le peuple ne bouge pas. Mais nos élus ,quelle mouche de l’impuissance les pique sitôt élus? Les Suisses font en sorte que leurs députés ne changent ni leur mode de vie ni leurs revenus ,d’avant l’élection , ils doivent avoir raison.
@ reiller,
Les suisses ont bien souvent raison, leur démocratie est bien plus ancienne que la nôtre, ils en ont plus d’expérience.
Mais au delà de ça, le système politique a ses limites à tout ordonnancer. Ce sont les hommes qui font la qualité d’un vivre ensemble. Mettez un tyran au sommet d’une démocratie, vous n’obtiendrai pas un bon résultat (ex : Robespierre) . Mettez un monarque éclairé à la tête d’un autocratie, et les sujets seront bien considérés.
Notre république est davantage à bout de souffle par les dérives ambiantes, que par ses fondamentaux. C’est la sanction efficace qui manque surtout à notre système, face aux passe-droits, aux conneries étouffées.
Les cahiers de doléances auront le mérite d’exister mais ne solutionneront pas beaucoup de choses, à mon avis.
Nos représentants sont la galère des contribuables.
Nous élisons des députés pour nous défendre, enfin en principe. Et ils ont tous pouvoirs pour le faire puisqu’ils votent la loi, y compris la loi de finance , cordons de la bourse.
Avant, ils étaient fonctionnaires en très grand nombre, donc juge et partie vis à vis de la techno structure bureaucratie qui nous dirige et gaspille nos impôts.
Mais les députés de la majorité actuelle sont nombreux à être non salariés de l’état. Cet argument ne tient plus. Alors pourquoi ? Ont ils été élus par des français avides de payer plus d’impôts? j’en doute un peu. Alors ont ils été soudoyés, et par qui? On t ils été neutralisés par les conditions de travail à l’assemblée? Le fait que les bancs soient à nouveau vides incitent à y croire sérieusement. Et que cela ne pose problème à personne, ni en haut ni en bas, dit assez leur inutilité opérationnelle.
Et la constitution leur donne clairement pour mission de contrôler la dépense publique….
La galère c’est eux, qu’attendons nous pour les secouer?
@ reiller,
Sur 66 millions de français, il y en a 65,9 qui se voilent la face devant l’abysse de nos dettes publiques. Il n’y a guère que sur ce site que le problème est évoqué.
Les députés du sérail ou pas du sérail suivent le mouvement. Après moi le déluge !
Je me demande même si la technocratie de Bercy, qu’on accuse de manque de sérieux n’est pas plus consciente de la situation que les politiciens décideurs.
E. Marcon a lâché 10 à 15 milliards €. d’argent public lundi 10 décembre. Sans les ressources en face, comme d’hab. Ses députés REM ne peuvent que baisser les yeux et raser les murs.
A nous de leur rappeler sans relâche les durs réalités d’un budget maitrisé.
Un discours sérieux aurait consisté à dire : » en contrepartie du coût des nouvelles mesures modifiant mon programme initial, moi, président de la république, je demanderai au gouvernement de reconsidérer également plusieurs mesures existantes ou en cours ; la suppression de l’ISF, le maintien du CICE, la revalorisation du point d’indice des fonctionnaires publics de catégorie A, la possibilité d’un IRPP renforcé sur les hauts revenus, le maintien de certaines niches fiscales inadéquates. Je suggérerai la lutte renforcée sur la fraude et l’optimisation fiscale et sociale, la taxation renforcée des GAFA et du travail détaché déloyal, l’évaluation de l’utilité des comités Théodule divers et variés, la minoration des OPEX, le non dédoublement des classes primaires en secteur difficile, le resserrement des actions de l’état vers ses missions régaliennes… Moi P.R. je m’engage à ce que les dépenses nouvelles soient intégralement compensées par des économies ou ressources nouvelles, à l’exclusion de tout nouvel endettement qui ferait peser sur les générations futures un fardeau déjà beaucoup trop lourd pour elles ».
Voilà, là, on pose le sujet et les réels enjeux. Et les français sont prêts à en prendre conscience.
D’abord en prendre conscience, ensuite adhérer. Mais il n’y a pas de pédagogie sur le sujet.
@ Jamas. Votre cœur de sujet vous l’avez: pourquoi l’état a t il fusillé Framatome, société en plein forme qui voulait devenir multinationale grâce à ses prestations bien moins coûteuses que la concurrence, société qu’il avait lui même fait naitre?
Ma réponse: par inadvertance. Ce qui signifie qu’il n’y a aucun des filtres à conneries dont se dotent les entreprises privées: conseil de surveillance, conseil d’administration , double direction, etc…. Ce n’est pas pour rien que les directions des grandes entreprises sont si complexes.
Mais c’est vrai, sortant de l’ENA, ils ne peuvent qu’être infaillibles!!
@ Jamas.
Il est naturel de chercher à faire porter ses malheurs sur autrui; et je pense que tous les bipèdes le font.
Il est absurde d’avoir une puissance publique qui participe à cette connerie, car s’en est une.; en termes plus policés les psy. disent » biais cognitif ».
En principe nous nous dotons d’une superstructure disposant du monopole de la violence légitime, pour justement passer au de là de ces défauts de raisonnement. On perçoit immédiatement l’équilibre instable de ce système , mais tout le vivant est équilibre plus ou moins solide.
La solution est idéologie partagée (zéro ici), information partagée (secret et dissimulation ici), autonomie du politique (ombre chinoise ici).
Je vous ai renseigné sur Framatome Areva . Inutile de chercher des coupables , sans doute un manque d’attention du décideur , ou une routine anti privé si courante là haut;
INFO. Notre production industrielle baisse (moins 10% en 20ans, de tête), nos effectifs publics montent toujours….
@ reiller,
On progresse dans notre réflexion.
Nous sommes d’accord pour dire omniprésence bien trop forte des structures publiques partout et pour tout. Ce qui aboutit à un système à bout de souffle, endetté à mort, et peut-être encore plus grave, dévalorisé, décrédibilisé dans ses fondements.
Mais dire cela ne fait pas le total de la réflexion.
Les structures publiques sur le plan des décisions prises sont des abstractions en fait. La main agissante, signante ou la voix déclamante, c’est de l’humain.
Pour aller au bout du raisonnement, le plus près possible des causes premières, il faut nommer les responsables. Sans les pendre au bout d’une pique, ça n’est pas le sens de ma phrase. Mais pour aller le plus possible au cœur du problème.
Quand par exemple E. Macron prend une décision quelle qu’elle soit, bonne ou mauvaise, ça n’est pas le sujet, qui est responsable, l’état ou le P.R. ? ou les deux ?
Voilà un vaste sujet.
Comment gâcher l’argent des impôts? Démontage des niches fiscales pour amélioration des maisons.
Un avantage fiscal ne peut s’appliquer qu’à une situation ou objet, défini par des critères vérifiables par le fisc. Tout le monde en convient.
Comment décrire d’une manière un peu fiable une maison pas toute neuve? Neuf le bâti peut répondre à des normes qui le caractérisent ; ancien , comment faire? Impossible c’est évident. Et puis quel climat? re-mystère.
Donc le fisc limite l’avantage fiscal aux équipements neufs ,sous norme définie, mis en œuvre …n’importe où.
L’efficacité de la dépense publique est donc faible, sans commune mesure avec ce que l’on pourrait en attendre d’une prise de décision au cas par cas après expertise du besoin local réel.
Gâcher ainsi ses ressources pour un état impécunieux n’est pas raisonnable…., mais c’est tellement caresser l’électeur dans le sens du poil! Comparé à une augmentation du prix du fuel domestique, il n’y a pas photo; l’écologie attendra, la baisse de la dépense publique aussi.
@ reiller,
Eh bien je vous suis.
Autant je suis soucieux de la question écologique en direction du réchauffement de la planète qui est une réalité de plus en incontestable ; autant la réponse par le corsetage administratif de tout ça est quand même pas mal critiquable.
Toutes ces mesures montées à coup d’argent public (argent public qu’on n’a pas) sont là pour entretenir un système non équilibré budgétairement. Et à la fin des fins il faut bien se l’avouer, tout ça est aussi fait pour rétribuer mensuellement de gens vivent sur le dos de la bête avec des dispositifs, d’une part à la fois grossiers et complexes (la RTh 2012 : c’est 1800 pages mini à l’heure actuelle), d’autre part très importants dans leurs coûts de gestion administrative.
Pourquoi l’orientation par la taxation de l’usager ou du pollueur passe t elle toujours derrière l’orientation par la subvention publique, cette aide providentielle faite, elle, avec des dettes sur le dos des suivants ?
C’est trop facile de faire de l’incitation avec toujours des dettes, des dettes, des dettes.
Et, même sensible au sujet, je signe et persiste, ça vaut pour l’écologie comme pour le reste.
@ Jamas.
Tout cela est pour que rien ne change chez les dominants, que les élections se passent tranquillement, etc….
Mais il faut pas chercher la dépense inutile que dans les administrations il y a le CEA, le CNRS, et autres organismes supposés chercher, il y a la nuée des EPICs dont EDF qui doté d’un outil de production inégalable parvient à faire des dettes, et bien d’autres SNCF qui fait rouler des bus…. L’état français est vaste, envahissant même.
@ reiller,
Bien d’accord avec vous. Sans en connaître le détail. Car en fait, on est devant une question d’état d’esprit. Il y a eu pendant 40 ans un état d’esprit général, subreptice, indolore, presque naturel même d’ailleurs dans l’entendement commun, tendant à faire en sorte qu’on se tourne d’office vers les structures publiques étatiques pour résoudre un quelconque problème qui se faisait jour.
Encore aujourd’hui :
-Quand Ph. Poutou déplore à juste raison à vue de nez l’attitude de Ford à Blanquefort, tout de suite il rajoute derrière : il faudrait que l’état… etc, on connait la suite.
-Je regardais une émission l’autre soir sur les propriétaires de châteaux forts. Eh bien pour faire vivre leur affaire, …. l’état, l’état, l’état appelé à la rescousse avec la DRAC (sauf Guedelon dans l’Yonne).
-Avec les gilets jaunes il va y avoir des difficultés de trésorerie dans l’air pour certains commerces ou entreprises dont les approvisionnements auront été peu ou prou retardés. Qui va t-on aller taper à votre avis ?
Tentative de conclusion.
Achetons nous ces éoliennes moins cher que nos voisins? Mauvaise question, c’est pourtant la seule qui vaille.
Comment avons nous acheté nos centrales nucléaires bien moins cher que tous les autres? Après un appel d’offres en plusieurs temps, une entreprise privée a été aidée, par de grands économistes publics, à choisir le modèle à construire. Le client, unique au début, a standardisé et défini la cadence d’achat , avec un objectif obstiné, faire baisser le prix sans ruiner son partenaire privé, donc profiter à fond des effets de série et de cadence. On a évité, le plus possible, les magouilles pour obtenir l’accord sur les sites de construction. Ensuite l’entreprise, toujours tenue en laisse courte par l’acheteur public, a vécu par ailleurs sa vie normale avec ses autres clients. La fin est moins glorieuse.
@ reiller,
La collusion public/privé faite pour arranger subtilement mais quand même cahin-caha, les choses et que vous évoquez à demi-mots avec EDF, Framatome, Cogema, Areva et consorts, nous retombe dessus un beau jour.
Il parait que les américains sont plus carrés dans leur distinction entre le public et le privé. C’est ce qu’on entend quelquefois.
Enfin, avec les américains je me méfie. Il parait par exemple qu’ils sont très décomplexé dans leur relation avec l’argent. Mais en vérité il n’y a pas pire qu’eux pour être obnubilé par les sous.
@ Jamas.
Collusion? Quel vilain mot pour une politique que tous appliquent, sauf nous.
Pour faire démarrer un marché il est normal que la dépense publique soit mise à contribution. Les textes « ultra libéraux » européens le permettent clairement. L’état ensuite se retire et laisse le marché trier entre le bon et le moins bon. La dépense publique, c’est une capacité à négocier le prix , à le faire baisser en créant une demande suffisante , qui est incomparable. Vous voulez des améliorations du bâti existant? On commence par les bâtiments publics; et une fois les entreprises rodées les bâtiments privés suivent…si vraiment la chose est rentable. La subsidiarité ,toujours; l’ennui en France est que l’état ne se retire jamais.
@ reiller,
Quand le public et le privé montent des systèmes qui ne tiennent pas financièrement dans le temps, non pérennes, il faut appeler ça comment ? Surtout quand on y revient à plusieurs reprises au fil du temps pour colmater les brèches comme avec Areva. S’il y a un autre vocable, je veux bien.
@ Jamas.
La suite de l’histoire Framatome? C’est un besoin de capital au moment où son PDG néglige d’aller visiter le soir les ministères. L’état lui refuse donc l’autorisation d’aller se faire coter en bourse, et nationalise via le CEA. A partir de là c’est la dégringolade, dont le chantier finlandais qui n’a que 11 ans de retard et n’est pas fini, plus obligation contractuelle de construire un EPR en France (Contrat passé dans le dos d’EDF, à qui le CEA pique son travail!). La destruction de valeur est totale, mais pas du tout pour des raisons industrielles: seulement une lutte de pouvoir au sein de l’appareil d’état.
@ Jamas.
EDF ayant maintenant un statut de S.A., l’impôt ne peut renflouer ses caisses; enfin en principe….
La consommation de co2 par KWh produit n’est jamais nulle vous avez raison, ,elle est connue des spécialistes. Elle est sans doute la plus faible pour le nucléaire vu la puissance de chaque usine (900 à1500 MW).
Une politique écologique voudrait que les taxes soient proportionnelles à la production de co2 par MWh efficace (rendement de l’électricité 1, rendement des machines et chaudières thermiques 1/3 au mieux). On en est tellement loin qu’il faut se poser la question: mensonge ou incapacité de l’état?
Autre manière de le dire, en quoi taxer à mort l’électricité peut il aider à la consommation d’électricité?
La seule source d’information dont il est certain qu’elle est fausse est celle d’EELV. Ce mouvement n’est jamais dans la vérité mais dans la propagande.
Si EDF prétend avec constance que son coût de production est proche de 42€ /MWh, c’est qu’il y a une trame de calcul assurant la comparaison dans le temps. Ce coût fait l’objet de rapports publics officiels de différents organismes. Il est possible, pour ne pas dire probable, que des éléments importants du coût ne soient pas pris en compte. C’est le cas du démantèlement dont on n’arrive pas à savoir grand chose ce qui est curieux. Ceci doit être dû aux incertitudes de tout grand chantier nouveau.
Les idéologues d’EELV n’hésitent pas à annoncer des coûts de production de l’éolien inférieurs à ceux connus et jamais démontrés chiffres à l’appui, ce qui serait pourtant facile en ouvrant les livres de comptes des promoteurs. Ils oublient volontairement des éléments essentiels faciles à identifier (une éolienne n’est pas une usine nucléaire). Ainsi en est il du coût de démantèlement (un démontage et un grattage du sol fait l’objet d’une évaluation à environ 400 K€ par éolienne, et les personnes avisées pensent qu’il faut multiplier ce montant au moins par trois pour un démantèlement total incluant les fondations et la remise en état du site). On devrait aussi inclure le coût du nouveau réseau pris en charge par RTE, le coût des pertes d’exploitation infligées à EDF (surcoût d’achat de l’électricité, perturbation de sa propre production, etc..), la réparation des préjudices aux riverains, etc.. et, si on était logique, on devrait ajouter le coût de l’investissement dans les centrales à gaz (et de leur démantèlement) qui suppléent les carences des éoliennes. Si on ne prend en compte que le coût du démantèlement en retenant 1 M€ par éolienne, on parle de 7 Milliards d’euros de charges « oubliées ». Ce sera 25 Milliards d’euros si le programme de M Macron est mis en place. Ce sans prendre en compte les autres éléments du coût. C’est dire à quel point la filière gaz éolienne manipule la désinformation. Et n’oublions pas que l’éolien est intermittent : c’est donc une électricité inapte à garantir la production en fonction des besoins de utilisateurs. Qui roulerait dans un TGV qui s’arrêterait en fonction du vent ?
Quant aux accidents nucléaires, certains dont les mouvements politiques d’EELV se réjouissent à l’évidence qu’il y en ait car ça leur sert de faire valoir dialectique pour atteindre leurs objectifs. Pourtant, la sécurité nucléaire a toujours été assurée en France, et c’est plutôt le manque de moyens actuels qui mettrait la filière en risque. On n’entend pas EELV préconiser de solution pour réduire le nombre de 4 000 morts par an sur les routes ! Dans le cas de l’accident au Japon, l’origine de l’accident n’est pas directement le nucléaire, mais un tsunami. Rappelons qu’un autre tsunami récent a fait près de 200 000 morts ! Qui peut protester contre un tsunami ?
L’hydraulique est l’ENR la plus intéressante (stockable, pilotable,..). Elle produit 10% de l »électricité française. Pour autant, la seule grande catastrophe humaine et environnementale en France elle de cette ENR : barrage de Fréjus. Ce fut 460 morts et une région dévastée. Il faut donc faire cesser les discours tout noir tout blanc qui ne sont dispensés par les médias et la publicité (qui les rémunère) qu’en fonction de la rentabilité assurée à des promoteurs.
L’incohérence atteint son summum lorsqu’on parle de « lutter contre le réchauffement climatique » car, en dehors de tout préjugé, le nucléaire garantit presque zéro émission de CO2 quand l’éolien atteint l’objectif exactement inverse à celui annoncé. Ces pratiques de mensonge par le haut rappellent les pratiques peu recommandables par le bas constatées sur le terrain (démarchage commercial outrancier et corruption locale, voire forte suspicion de corruption aux plus hauts niveaux).
@ Casalis.
J’essaye de vous répondre point par point, et vous remercie d’échanger des idées.
Les comptes d’EDF. Cette organisation creuse une dette énorme, avec un outil de production inégalé au monde. Ca pose questions! Provisionner pour le démantèlement doit lui être dur ,mais officiellement ce doit être fait. Cela dit il y a une infinité de manières de démanteler, des extrémistes veulent faire vite et tout couper en petits morceaux, d’autres font du gardiennage sur 30 ans au moins; le prix prévisionnel est très différent!
Je ne comprends pas ce problème de démantèlement des éoliennes: une fois le capteur générateur démonté on en pose un neuf sur le mat ,et c’est reparti . Pourquoi faudrait il mettre le support au rancart?
Production intermittente. Si vous avez beaucoup de sources intermittentes la somme l’est beaucoup moins; donc ce problème trouvera solution en particulier par interconnexion des réseaux (ça fait des pertes c’est vrai). et puis il y a déjà des petits malins qui prévoient d’utiliser le Kwh quasi gratuit des jours de grand vent (Air liquide pour faire de l’hydrogène). Le progrès va, là, servir à quelque chose.
Moyens d’exploitation des centrales. Croyez moi des moyens il y en a trop.
Accidents. Distinguer la peur des accidents et attentats qui renchérit les installations, EPR c’est d’abord la peur des avions suicides me semble t il . On ne sait pas construire un objet dont on a peur, c’est aussi simple que cela. L’exploiter est difficile aussi…
Tout notre parc est fondé sur des règles made in USA dont l’objectif d’accident non maitrisé est: probabilité inférieur à 10-6/an. Encore faut il respecter ces règles ce que les japonais n’ont pas fait. l’auraient ils fait,les dégâts auraient été mineurs ,en tous cas sans fusion des cœurs. A l’opposé ne pas changer les règles du jeu pour les améliorer bien sûr, en cours de partie ,c’est mieux.
Vous avez totalement raison , tout objet induit des risques, qu’il faut accepter ou ne rien faire. Mais on n’est pas obligé d’être suicidaire!
Dernier alinéa. Je ne construit de nucléaire que si son avantage économique est très grand, incontestable. Ce qui fut le cas. Pour le co2 des éoliennes j’ai répondu plus haut à C.A.
Le démantèlement des éoliennes est prévu par la loi. Les éoliennes sont construites pour une durée de 15 ans, et il existe de très nombreux cas, notamment aux Etats Unis (voir photos éoliennes abandonnées sur internet) où les promoteurs abandonnent simplement l’exploitation (désintérêt, liquidation, etc..) et laissent se dégrader les sites sans remise en état. Il est donc d’intérêt général, comme pour les carrières en France, de remettre les sites en état. De plus, on peut espérer que de nouvelles solutions énergétiques seront progressivement identifiées et rendront le éoliennes inutiles. Les éoliennes actuelles ne servent de plus à rien car elles seront amorties avant les usines nucléaires. On aura juste construit des usines à gaz d’une durée plus longue. Les premiers cas de remplacements d’éoliennes apparaissent en France, et se traduisent par une montée en puissance (« repowering »). Ce qui se passe est le maintien des fondations, cachées sous un lit de terre, et la construction d’une nouvelle éolienne à coté, un peu plus puissante, sur de nouvelles fondations plus importantes ou adaptées. Le plus important est de noter que les environ 5 % actuels de production électrique éolienne ne représentent environ que 2 % de la consommation énergétique totale. Investir des sommes aussi considérables que celles prévues est disproportionné. Les éoliennes sont et resteront un appoint marginal et intermittent. En probabilité, on a besoin des éoliennes pendant les 6 heures par jour de pointe de consommation. Elles ne produisent qu’à 23 % de rendement, de façon aléatoire. La probabilité que leur production concorde aux besoins n’est donc que de l’ordre de 7 % quand le gaz, le nucléaire ou l’hydraulique sont pilotables et au rendez vous. C’est une filière éminemment vicieuse.
Pourquoi payer le prix fort (très fort) pour un investissement aussi peu performant et si peu contributif aux besoins économiques et à l’environnement ?
Le secteur est, hélas, en partie aux mains de « voyous » bien peu scrupuleux dont les holdings sont cachées dans les paradis fiscaux : il ne sera pas possible de rechercher leurs responsabilité pour le démantèlement le moment venu.
@ Casalis.
Les travers du démantèlement que vous signalez sont totalement évitables, sauf cas de faillite, fréquents et opportuns souvent. Il faudrait des cautions.
Vous défendez le nucléaire , mais d’autres français n’en veulent pas. Et puis soyons clairs notre performance nucléaire est très très loin derrière nous. Et puis au moindre pépin ,vous serez peut être totalement dégouté de cette technologie….
Comme ça, à vue de nez, en béotien, le bilan en matière de réchauffement climatique d’une centrale nucléaire ne doit pas tendre vers zéro. A la construction , une centrale demande beaucoup de béton armé. Et la fabrication du ciment et de la ferraille, ça représente un paquet d’émission de CO2. Ensuite, pendant le fonctionnement il y a l’eau de refroidissement des réacteurs qui est rejetée dans les plans d’eaux avoisinants. Tout ça mis bout à bout, ça peut équivaloir à la plate-forme bétonnée de l’éolienne (superstructure ignorée équivalent aux tuyauteries de centrale). En fonctionnement l’éolienne en elle- même n’émet pas de CO2. Mais je présume que quelqu’un a estimé tout ça.
Ensuite pour le tsunami du Japon, peu importe la cause, c’est la conséquence qu’il s’agit d’estimer, certes pas du fait initial d’un dysfonctionnement interne comme à Tchernobyl, mais d’un facteur extérieur portant incidence sur la centrale. Un tsunami sur un champ d’éoliennes ne crée pas de désordre.
Concernant les taxes liées à la facture du fournisseur d’électricité domestique qu’on reçoit, on retombe sur le débat de la taxe sur les carburants qui fait l’actualité. Et là aussi on raisonne pas mal à l’aveuglette.
Les taxes liées à la facture servent à quoi ?
1-encourager les énergies vertes, en totalité ou en partie seulement ?
2-rembourser la dette colossale d’EDF ?
3-rembourser nos dettes publiques générales, du pot commun global ?
Pour la T.V.A,je pense qu’on peut mettre ça sous le compte du troisième alinéa. Mais pour le reste …
@Jamas.
Le chiffre de 42€/ Mwh est un prix de revient hors taxes, tous moyens de production confondus et en moyenne annuelle. Pour obtenir le prix moyen client (qui n’existe pas, lui non plus) il faut ajouter 27% pour acheminement distribution, et 37% de taxes. Le nucléaire actuel est donc sensé produire à un peu moins de 42, puisque tout le reste est moins rentable sauf l’hydraulique. C’est bien plus que prévu à la mise en service à cause d’une disponibilité pas au top, et de modifications incessantes (pas toutes imposées par l’ASN, disons le).
Enfin EDF ne couvre pas tous ses frais dit on à ce tarif….
Le taux de taxes est rapporté au prix du Mwh plus acheminement, c’est 53% du prix du Mwh pour la seule CSPE!
@ reiller,
Merci,
Pour les grands facteurs exogènes, il y lieu de de quantifier à leur juste importance :
-Nucléaire > Risque lié au type d’énergie (dangerosité du système, par accident en fonctionnement et stockage des déchets, difficile à estimer, mines d’uranium à l’étranger),
-Energies vertes, mettons l’éolien terrestre qui est la variante la moins onéreuse > Risque ou surcoût lié à l’intermittence et à l’obligation de concevoir des centrales de substitution (le gaz principalement, avec aussi sa source d’approvisionnement à l’étranger, Russie, Algérie).
Bref, c’est pas simple.
A. Merkel avec son charbon à demeure ne se pose pas toutes ses questions.
@ Jamas.
Vous me posez une colle , quel est le prix de revient EDF ,SECRET DEFENSE! J’ai en tête un prix de 24/28 au temps où je savais tout là dessus ,mais c’est loin !
Le chiffre de 120 ,c’est EPR sans doute possible. Mais pour ce réacteur toutes les conventions de calcul ont été bousculées afin de fourguer la bête (durée d’amortissement, taux d’actualisation, ….)., vous trouverez donc tout et n’importe quoi (-j’ai deviné un peu du dossier anglais mais juste deviné…). Par contre il est clair , qu’avant dérapages de chantier, les économistes sérieux disaient ce réacteur non compétitif par rapport à l’éolien(donc à plus de 100?)
Le CEA essaye toujours de placer son réacteur dit de quatrième génération votre 60 ,comme le 70 ,doit venir de là. A chaque fois il faut demander à quoi correspond le prix. Il y a un petit groupe nucléophile que la vérité ne gène pas: c’est lui qui a » arrêté » le nuage à nos frontières.
Correction sur ci-dessus : »c’est le trop d’argent public qu’on a déversé pour encourager le développement du secteur ».
Ca change le sens de la phrase !
Bon, là, je ne suis pas Contribuables Associés. Contribuables Associés a manifestement une dent (et même deux) contre les énergies vertes.
Le seul point avec lequel je suis d’accord avec C.A., c’est le trop d’argent public qu’on n’a pas déversé pour encourager le développement du secteur.
Vous vous préoccupez des oiseaux déchiquetés par les éoliennes, voyez avant cela les dégâts du glyphosate sur la flore et la faune, par exemple.
Aux dires des écologistes, l’énergie verte produit maintenant à un cout compétitif. Et le gaz, nettement moins polluant que le charbon et le pétrole, est un très bon moyen de relayer l’intermittence du vent ou du soleil. Et que dire de Flamanville qui démarre à 3 milliards €. et qui va finir à 11, 12, 13… Quelle est la position de C.A. sur le nucléaire, en parallèle de l’éolien ?
On se voile les yeux avec notre dette écologique, exactement comme on se voile les yeux avec notre dette financière publique. Ce sont des dettes qu’on refile aux suivants avec exactement la même désinvolture.
En matière d’environnement, il ne s’agit pas d’être parfait, c’est impossible. Il s’agit d’être un peu plus vertueux et exemplaire que les autres, de faire un pu plus d’efforts que la moyenne.
Une certaine forme d’exemplarité en somme !
Là encore voyez le comportement des »petites » démocraties qui sont souvent en pointe.
@ Jamas. Pour info.
Coût de production du Mwh, selon iFRAP citant l’ADEME
Eolien à terre 68 à 108; plus cher en mer
panneaux solaires 92 à 162, plus cher sur les bâtiments industriel, encore plus sur les maisons
solaire thermique 113 à 249, de la vapeur fait tourner une turbine ,et non chauffe eau
géothermie 51 à 301
Coût EdF actuel 42 ,prévu en 2020 56. Toujours en € par Mwh
Taxes, source internet, même unité
CSPE 22,5 , c’était 3 en 2002
TCFE 1,5 à 9,6 selon le lieu
CTA environ 0,4
TVA sur le tout 20%
Oui, peut-être (à vérifier, car la notion de coût est hélas très incertaine en raison de l’opacité des informations). Pour les éoliennes, on sait par exemple qu’ils ne prennent pas en compte le démantèlement, mais seulement le grattage du sol sur un mètre ou deux (les fondations des éoliennes font environ 1500 tonnes de béton armé sur 15 mètres de profondeur, d’avantage pour les nouveaux modèles). Mais vous ne mentionnez pas l’essentiel : l’intermittence ! Comment le coût peut il être comparé à celui d’une filière unique quand il faut ajouter celui de la filière complémentaire (autrement dit la construction de nouvelles usines à gaz, ce qui explique qu’ENGIE investisse massivement dans les éoliennes)
@ Casalis.
Je fais ce que je peux ,dans la désinformation ambiante.
Vous avez raison ce serait farfelu de mettre sur le même pied tous ces prix.
@ reiller,
Merci pour l’info. Je n’ai pas creusé la question de mon coté. Je vous fais confiance.
En rappelant quand même la dette d’EDF (environ 50 milliards €., certains disent plus) et le cout du démantèlement d’un réacteur nucléaire ( 500 millions €. au bas mot, et si on sait faire)
@ Jamas.
J’ai oublié l’essentiel : 40% de taxes dans le prix du Kwh (37% et des broutilles,de tête). Ce qui est quand incompréhensible dans un pays qui a parait il une volonté écologique: la planète souffre d’abord du fait que nous utilisons du carbone qu’elle avait caché sous terre, nous nous ruinons (au sens propre) pour que d’autres le remontent à la surface, et, merveille, nous taxons l’énergie qui consomme moins de pétrole que toutes les autres.
En dehors d’une perte totale de raison provoquée par la quête éperdue de taxes pour nourrir les administrations et EPICs , je ne vois aucune explication raisonnable .
Mais cela dit, 40% de taxes , cela veut dire que Le prix au compteur peut rester stable jusqu’à 70 €/Mwh à la production (c’est curieusement l’espoir vendu par EDF , en fait le CEA à mon avis, pour le futur nucléaire!) .
NB. Puisque nous sommes dans les chiffres . Le parc nucléaire est totalement amorti (durée d’amortissement 21 ans),et l’investissement pèse pour 1/3 dans le prix de production nucléaire ancien (c’est différent pour l’EPR )
Je pense, mais encore une fois je n’ai pas creusé la question, que les chiffres d’EDF sur le coût de production de l’électricité nucléaire annoncé est inférieus à la réalité.
Vous êtes à 42 €. /Mwh, (sans les taxes ?) pour le nucléaire, et l’éolien est disons à env. 80 €./Mwh.
Mais certains écolos fixent un coût de Mwh nucléaire à … 120 €./Mwh (D. Cormand secrétaire générale EELV).
Et les investigations indépendantes avancent un chiffre autour de 60 €./Mwh
Allez vous faire une idée objective avec tout ça !
Et prions aussi pour qu’il n’y ait pas de catastrophe style Fukushima chez nous.
Navré de vous contrarier. Si l’IFRAP avait eu le temps de déterminer des coûts, je les regarderais avec une grande considération car l’IFRAP est réputé être un organisme sérieux. Hélas, l’ADEME agit comme représentant de la filière gaz-éolienne. Ce n’est pas complètement un hasard, car le Président du syndicat des énergies renouvelables propose et dicte à l’ADEME à peu près tout son discours. Il s’agit de M Bal, passé directement de l’ADEME dont il était un des directeurs à la Présidence du SER. Il succédait à M. Antolini, lui même ancien Président du syndicat des promoteurs immobiliers. On comprend la filiation des intérêts. Ses évaluations de coût s’avèrent démenties par toute personne qui se penche sur la question. Ainsi, le coût de l’éolien précité oublie simplement : celui de l’intermittence (donc de la mise en place des centrales à gaz nécessaires au fonctionnement continu), le coût du démantèlement, et les milliards d’Euros investis dans le réseau sans compter les coûts indirects de perte pour d’autres filières économique (j’ai cité la pêche et le tourisme) ou le coût social et sanitaire.
Pour avoir une idée de la crédibilité de l’ADEME, vous pouvez simplement vous souvenir que les premiers tarifs d’électricité éolienne en mer étaient annoncés à 250 E MWh… (quand EDF annonçait produire son électricité à 40 € le MWh). L’ADEME est aussi sûre d’elle en annonçant aujourd’hui 108€ du MWh. Techniquement rien n’a changé en trois ou quatre ans. N’est il pas curieux que les mêmes prestations soient proposées 2 ou 3 ans plus tard à moins de la moitié du tarif initial ? Observons que ces mêmes tarifs, qui seraient le prix de vente à EDF, comprennent encore une marge bénéficiaire. Si vous aviez des doutes sur l’honnêteté du système, ceux qui ont tenté d’approfondir l’analyse n’en ont pas. Ceci illustre bien l’ampleur du scandale et de la désinformation.
Non, je ne crois pas que Contribuables Associés ait une dent contre les énergies vertes. Mais il y a des énergies stockables et pilotables, donc utiles, et des énergies qui ne le sont pas. Les éoliennes ne produisent qu’à 23 % sans vraie prévisibilité. Le complément fossile est à 77 % de la production. Prendriez vous un train qui s’arrêterait n’importe quand sans savoir quand il repart ? Les bonnes ENR comme la biomasse ou le biogaz ont été sacrifiées alors que leur intérêt est réel : limitation d’émission de méthane et possibilité de stocker le gaz. Mais ceci est complexe à mettre en oeuvre, tandis qu’acheter au Danemark ou en Chine une éolienne à 3 M€ et la planter dans la campagne en saccageant plus est facile, rapide, et éminemment rentable. Il suffit d’attendre 15 ans de défiscalisation et d’électricité subventionnée, sans création d’emploi, et c’est le jackpot. Ca vaut bien un peu de lobbyng et de la désinformation. De plus, c’est une question de priorité : tout le monde est d’accord pour dire que l’isolation des bâtiments économiserait bien plus d’énergie qu’une production d’électricité par des ENR supplémentaires. De même pour le transport : le sujet est difficile. Un vrai écologique ne peut admettre de polluer plus pour faire plaisir à des lobbies financiers quand les mêmes sommes investies autrement permettraient de substantielles économies de ressources énergétiques et financières pour l’ETAT. Mais certaines ENR n’ont jamais été conçues pour l’écologie mais pour être anormalement rentables, dans des conditions politiques plus que douteuses d’obtention d’avantages financiers. Si l’écologie rime avec moralité, il est clair que la filière gaz éolienne n’est pas écologique !
@ Casalis .
En résumé. J’ai aussi des doutes sur l’ADEME pour avoir essayé d’en tirer quelque chose et rien obtenu.
La seule vraie question est, payons nous ces moulins à vent plus cher que nos voisins? L’iFRAP pourrait s’y coller.
Réduire les consommations est évidemment la meilleure solution. Mais expliquez moi comment l’état peut s’y prendre depuis Paris? Pour l’instant il offre des tas d’aides destinées aux ruines de Marseille, comme aux bâtiments en bon état de Lille. C’est du gâchis. Comme l’est la prime à la cuve qui annule les taxes!!
Et n’oublions pas le faible temps de travail, l’augmentation continue des salaires, les avantages retraite et les faramineuses subventions au comité d’entreprise à EDF, ENEDIS et consorts qui plombent pour longtemps le prix de l’électricité en France…
@ Ronchon
Vous avez raison, mais ce n’est que la concrétisation des privilèges des salariés de l’état, fondement de notre société.
Mais regardez le taux de taxes sur votre facture, c’est étonnant dans un pays qui dit avoir une politique écologique, donc qui veut baisser sa consommation de pétrole ,non?
Au fait, vous êtes vous seulement posé l’idée de la composition du coût de l’électricité éolienne ? Il semble que le coût dont l’ADEME parle est celui de la production directe par l’éolienne qu’elle peut prétendre tenir des promoteurs. Du fait des majorations de prix subventionné, ce coût, dans l’ancien système de prix garanti, devient un double coût et demi pour EDF. La différence s’appelle une marge bénéficiaire. Quand on n’emploie que très peu de personnel et que l’investissement est unique, les charges sont minimes. On en déduit donc que la rentabilité est exceptionnelle. C’est pourquoi les comptes des promoteurs sont si opaques, les profits filant par divers moyens et cascades de sociétés vers des paradis fiscaux. Le nouveau système est presque pire : il garantit la marge à l’exploitant et non plus son prix de vente à EDF. Le coût réel doit encore être majoré de tout ce qui n’est pas pris en compte (voir mes réponses aux autres commentaires). La dissimulation des profits est aussi grande que possible, et ce sont des centaines de millions d’euros de publicité en faveur des éoliennes dont on nous assaille tous les jours. Croyez vous que ce soit pour la verdeur de la planète ? Ne croyez vous pas que ce ne soit pas de l’intox et de la dissimulation ? C’est comme pour les crimes : cherchez le motif ! Pour les contredire, nous n’avons que nos convictions et quelques minimes budget. N’est pas David contre Goliath ? Pour l’intox, la partie est par trop inégale. C’est bien le problème de notre supposée démocratie.
De la politique! écologique
Le prix de l’électricité comporte une part de taxes que les uns et les autres dénoncent régulièrement. Dans un pays qui se dit doté d’une politique écologique n’est il pas curieux de taxer le fruit des éoliennes et autres panneaux solaires?
C’est nous pousser à nous chauffer au fuel de plus en plus rentable par rapport à l’électricité , et qui sera bientôt interdit. Chacun en pense ce qu’il veut, amusez vous, il vaut mieux en rire!
C’est l’inverse qui se passe. Les taxes perçues sur le consommateur ont longtemps financés les subventions du prix de l’électricité éolienne (2,5 fois le prix de production d’EDF). EDF doit de plus acquérir obligatoirement cette électricité, même sans utilisation. Les centrales nucléaires ont une production prévisible et stable. Les énergies intermittentes perturbent le réseau de façon aléatoire. En cas de besoin intense, il faut alors suppléer les carence des énergies intermittentes rapidement, ce qui explique le recours aux centrales fossiles rapidement mobilisable (le gaz notamment) et donc la hausse de pollution.
Errata j’ai totalement raté » filière »!
Et j’en profite : derrière les tarifs d’EDF ,il y a un marché du Kwh sur lequel la valeur de ce Kwh varie beaucoup, minute par minute,en fonction de la production et de la consommation. Traditionnellement nous achetons du Kwh de pointe (forte consommation) et nous vendons en période de faible consommation du Kwh nucléaire moins cher à produire que celui au charbon ou au fuel.
Du fait de l’intermittence et de l’obligation d’achat prioritaire de l’électricité éolienne (au prix majoré ), EDF doit même quelquefois acheter cette électricité excédentaire et aléatoire pour la « délester », c’est à dire la perdre sur les réseaux, d’où des pratiques de prix négatifs pour que les promoteurs éoliens soient rémunérés au prix fort. Vous pouvez consulter le marché spot. Le système est entièrement conçu pour assurer la rémunération élevée et sans risque des investisseurs.
Il faudrait protester non sur la dépense programmée qui est un investissement, mais sur l’anomalie effarante qui consiste à investir sans aucune justification de rentabilité. Quand je dépense un sous , je me préoccupe de savoir en combien d’années je retrouverai ce sous grâce aux avantages ainsi obtenus . L’état français lui parait s’en moquer, il investit donc c’est bien. C.A. devrait dire « non », il sait d’ailleurs fort bien dénoncer la réfection d’une voie ferrée sur laquelle les trains roulent trop peu pour espérer rentabiliser le coût de remise en état.
» plus on installe d’éoliennes plus on pollue ». Si vous n’avez pas de source crédible à citer ,c’est de l’intox. Je doute totalement que nous installions assez de turbines à gaz pour influer de manière mesurable sur les émissions de co2. Pour le vérifier il suffit de connaître la puissance nouvelle installée chaque année. Enfin sur ce sujet je signale qu’Air Liquide construit une usine de production d’hydrogène qui utilisera le Kwh quasi gratuit des jours bien venteux, on voit que l’intelligence aura raison du hasard climatique.
Les éoliennes tuent des oiseaux , est vrai.
Les éoliennes tuent des hommes, j’en doute.
Le prix des énergies en France va augmenter ,c’est vrai et de beaucoup, puisque nous ne savons plus faire de centrales, nucléaires ou pas, produisant du Kwh à 30€ par Mwh (L’EPR pour lequel EDF se bat produit à 100€ selon le ministre , EDF prétend descendre à 70 plus tard). Reste donc à choisir la filaire qui produira au prix le plus bas , en utilisant la standardisation et l’effet de série, notions qui paraissent échapper totalement au décideur public. Le secret entretenu sur ce dossier est un scandale….qui permet toutes les rumeurs.
Rien à dire sur la suite si ce n’est que l’on parle beaucoup de pattes graissées pour implanter ces moulins à vent, auxquels je ne crois guère.
Les centrales à gaz peuvent être n’importe où sur le réseau, y compris en Allemagne. Il est indéniable que, en France, la production électrique par des groupes gaz a doublé en 4 ans.
Il existe de nombreuses preuves que les ENR ne peuvent se concevoir sans énergie pilotable parallèle. Vous pouvez vous référer à une excellente étude de France Stratégie ( LA NOTE D’ANALYSE, AOÛT 2017 – N°59, FRANCE STRATÉGIE),donc officielle. L’intermittence est le problème majeur des éoliennes dont le rendement n’est que de 23 % sur terre. Le complément est donc nécessaire, notamment en période de pointe, et particulièrement dans les périodes de grand froid ( production électrique éolienne souvent proche de l’arrêt)
La mortalité animale est démontrée par des exemples concrets dans plusieurs pays Vous pouvez vous référer pour plus de précisions aux travaux du Professeur Mouthon, de l’Ecole vétérinaire de Maisons Alfort qui cite des exemples dans des élevages de visons, porcs, chevaux, et des expériences sur des oies. S’il n’y pas de cas de décès humain répertorié à ce jour, ce qui est vrai pour les animaux ne peut manquer de l’être pour les humains. La définition de la santé selon l’OMC recouvre bien tous les cas signalés liés au syndrome éolien.
@ Casalis.
Pour aller plus loin il faudrait la puissance installée en turbines à gaz, et autres. En 2000 c’était tout petit. Ou mieux le pourcentage de KWh produit par ces engins par rapport au total, encore plus petit: EDF ne se sert de ces moyens qu’en cas de vraie nécessité. Qu’en Allemagne il y en ait beaucoup ne signifie rien: ce pays a beaucoup de centrales au lignite, bien pires.