Texte du débat Jacques Marseille, Christian Saint-Étienne

Le Cri. La France est-elle en faillite ? Christian Saint-Étienne, vous distinguez dans votre livre faillite relative et faillite absolue.

Christian Saint-Étienne :
La faillite absolue, c’est quand on ne peut plus payer. La France est dans une faillite relative.
Il y aura toujours les châteaux de la Loire, il y aura toujours les restaurants trois étoiles. La question, c’est qui va y manger ?
les guerriers de la globalité qui viendront se reposer dans une France devenue un parc d’attraction du XXIe siècle ?

Nous sommes en faillite dans la mesure où nous perdons le contrôle de ce que nous sommes.
Notre capacité d’autonomie et de réflexion stratégique a fortement diminué depuis vingt cinq ans, même si les Français ne s’en rendent pas compte.
La France dont Mitterrand avait hérité en 1981 était la 4e puissance de monde.

C’était un pays très influent, un poids lourd en Europe et en Afrique ;
il était respecté en Asie. Certes il y a eu des changements historiques (comme l’effondrement de l’Union soviétique, ou l’élargissement de l’Europe), qui ont réduit sa marge d’autonomie.
Pourquoi étions-nous influents de 1945 à 1980 ?
Parce que nous avions une des croissances les plus rapides au monde. La deuxième au monde derrière le Japon.
Ces deux dernières années, notre croissance est de 1,7 %. Un demi point de moins que la zone euro.

Par ailleurs nous avons un vrai problème de finances publiques. Cette faillite relative,
on ne peut exclure qu’elle se transforme en faillite absolue dans les dix années qui viennent.

Des phénomènes de boule-de-neige peuvent arriver.
Si le déficit public devenait à nouveau supérieur à 3 %,
les marchés financiers pourraient très bien exiger une prime de risque sur la dette. Or une prime de 1 % sur une dette qui fait 60 points de PIB, cela fait 12 milliards.
Ce qui ajouterait encore au déficit.
Cela est arrivé à l’Espagne et à l’Italie. Que ferait-on ? On pourrait sortir de l’euro.

Jacques Marseille :
L’euro nous a protégés, ces dernières années.
Mais l’euro peut être un encouragement au vice.
Si, ces dernières années, nous avions encore eu le franc, nous aurions été sanctionnés.

C. S.-É. :
L’euro est un bouclier, mais en même temps c’est un poids.
Si nous avions dévalué, cela aurait aussi réduit les déficits et relancé l’activité…

J. M. :
D’après les échos que nous avons, les Européens commencent à en avoir assez de la France !
L’Allemagne nous a ménagés au moment où elle finançait sa réunification.
Jusqu’à l’an dernier, ils attendaient que Chirac s’en aille.
Ils ont peut-être su gré à Sarkozy d’avoir accéléré les choses en Europe avec son « mini-traité ».
Mais aujourd’hui ils n’en peuvent plus ! Les Européens n’ont plus envie de payer pour nous. Nos voisins se sont réformés.

L’Espagne est en crise, certes, mais comme ils ont, à la fois, libéralisé leur marché et développé une politique de rigueur et de résorption des déficits, ils ont aujourd’hui les moyens d’intervenir.
L’Allemagne est passée de 4 % de déficit à un léger excédent. Et le Royaume-Uni ? Il fait ce qu’il veut, il n’est pas dans la zone euro. Si le marché estime qu’il fait des bêtises, c’est son affaire.
Nous, nous sommes « protégés » par l’euro, nous avons mutualisé notre laxisme et nous le faisons payer aux autres.
Ce n’est plus possible ! Notre voix dans l’Europe va donc s’affaiblir.

Le Cri.
Sur le rôle de l’État, Christian SaintÉtienne, vous distinguez l’État régalien, l’État providence et l’État stratège. Ne faudrait-il pas réduire l’État à ses fonctions régaliennes ?

C. S.-É. :
Je crois qu’il faut avant tout s’attaquer aux dépenses sociales. Regardez les chiffres :
la dépense publique représente 53 % du PIB, dont 31 de protection sociale et 2,5 d’intérêts sur la dette. Sur les 31 points, il y a 13,5 pour la retraite, 8 points pour la santé.
Reste 20 points pour l’État stricto sensu et les collectivités locales.
L’État, hors protection sociale, est à la diète depuis quatre ans pour compenser les excès des collectivités locales.
L’essentiel de la dérive de ces vingt-cinq dernières années vient de la protection sociale.
Il y a, en France, sur une population de 62 millions de personnes, 25,5 millions qui travaillent.
Notre taux d’emploi est de 63 % des 15-64 ans, contre 73 % en Allemagne et dans les pays scandinaves.
Il nous manque 3 millions d’emplois productifs par rapport aux normes internationales.

Sur ces 3 millions, vous avez un million de seniors qui ne travaillent pas, du fait de la faible croissance. Si l’on veut rattraper notre retard, il faut 2,5 % à 3 % de croissance pendant dix ans. À ce moment-là, la protection sociale peut redescendre de 31 points à 25.

Dans les 20 points de l’État, il n’y a pas grand chose à économiser mais il faut redéployer.
Dans l’empilement des structures administratives, on peut économiser deux points. Deux points qu’il faut dépenser pour les infrastructures, dont on nous dit depuis des années qu’elles sont remarquables, mais qui commencent à vieillir (voir le rapport du Sénat du 6 février).
Il faut faire un effort de recherche et d’innovation. Cela relève de « l’État stratège ».
Si on compare notre effort financier à celui des autres, nous sommes dans les normes internationales.

En revanche nous avons, avec les pays de la zone euro, huit points de PIB d’écart (53,5 par rapport à 45) dus essentiellement à la protection sociale.
Rappelons que le PIB, c’est, à 80 %, de la valeur ajoutée marchande.

J. M. : Les dépenses de santé, en France, s’élèvent à 200 milliards d’euros dont 156 milliards pour les soins et la maladie.
On pourrait réduire cette somme de 20 à 30 %. Soit 40 à 60 milliards d’euros.
En fermant un tiers des hôpitaux, par exemple.

Il suffit d’observer le « taux de fuite », c’est-à-dire le pourcentage des habitants d’une commune qui vont se faire hospitaliser ailleurs.
À Arcachon, le taux est de 84 %, record de France.
On pourrait aussi supprimer pour mieux repenser les 23 milliards de la formation professionnelle.

Et les langues vivantes dans les écoles secondaires : est-il utile qu’on en apprenne autant ?
Notre corporatisme, nos lobbies, nous empêchent de changer.

Ils nous empêchent aussi de réformer l’État. Nous venons d’inaugurer Le Terrible. Question : à quoi sert un sous-marin nucléaire ?
À dissuader l’Iran de nous envoyer une bombe ? C’est d’un ridicule grandiose ! Et le char Leclerc, conçu pour bloquer l’avance des chars soviétiques dans les plaines de la Vistule et qui a été livré après la chute du mur de Berlin ?
Un char qui coûte sept fois plus cher que le devis initial et qui ne sert à rien !
La question est de savoir quelle doit être notre politique de défense. Quel est notre ennemi potentiel ?

La politique de défense, est-ce de céder au lobby de l’armée de terre, de la marine et de l’armée de l’air ? Ou est-ce de repenser complètement notre défense en fonction des paramètres actuels ?
On pourrait diminuer notre effort de défense pour mieux assurer notre défense.
Investir dans le contre-espionnage, dans le renseignement, l’infiltration. Bref dans le capital humain et l’intelligence, pas dans les matériels.

C. S.-É. :
Enfin un désaccord ! Je suis pour l’arme nucléaire. Il y a des avantages économiques à cela. Si nous avons une industrie aéronautique civile puissante, c’est que nous avons une industrie militaire forte.

C’est pareil dans tous les pays. Je pense que le monde est dangereux. Voyez l’Iran… Voyez l’Algérie qui achète des avions de combats ultramodernes à la Russie.
Et puis notre budget de défense est l’un des plus bas du monde.
La faillite française, ce n’est pas une faillite du peuple, c’est une faillite des élites. Avec les élites que nous avons, si demain il y avait une menace précise, je préfère que le président de la République ait l’arme nucléaire à sa disposition, sans avoir à ouvrir un débat parlementaire…
La France est un pays dont les élites ne sont pas courageuses. C’est même son problème fondamental :
nous avons des élites lâches !

Il est d’ailleurs incroyable que le peuple ne soit pas plus contaminé. Les travailleurs français sont très courageux.
L’usine française Toyota est la plus productive au monde.
L’usine d’Elly Lilly (premier laboratoire mondial) la plus rentable du monde est à Strasbourg.

En revanche, je suis totalement d’accord avec ce que vous venez de dire sur l’investissement dans l’intelligence, particulièrement sur le contre-espionnage.

Sur nos 350 000 soldats (on va sans doute en supprimer 30 000), 3 000 servent dans les forces de renseignement.
Il en faudrait probablement 15 000.
Voilà ce que devrait faire un État stratège.

J. M. :
Autre exemple de lâcheté de nos élites : les droits d’inscription à l’université. Je propose de les faire passer de 180 euros à 1 800 euros.

Nous sommes le seul pays dont les élites disent qu’il est impossible de dépasser 200 euros, sous peine de déclencher la révolution !

L’excellent rapport Wauquiez montre que le système des bourses est absurde et injuste.
On distribue 6 milliards d’euros de bourses diverses, dont l’aide au logement, le plus gros poste.
Tous les étudiants en bénéficient, même les étudiants de milieux aisés.
Six milliards divisés par deux millions d’étudiants, cela fait 3 000 euros par an.
3 000 euros que l’on distribue à l’aveugle pour créer une université de misère, à côté de formations d’élite.

Cela aboutit à quoi ? À un enseignement d’Ancien Régime.
Vous avez l’école de la noblesse – les grandes écoles et les classes préparatoires, l’école du clergé – Dauphine, par exemple, c’est-à-dire un système d’université dérogatoire, et celle du tiers état – l’université de masse.
Même Bourdieu n’aurait pas imaginé un tel système de « reproduction », comme il disait, des élites.

C. S.-E. :
Avant l’introduction du collège unique, en 1977, la part des pauvres qui accédaient à Polytechnique était de 30 %. On est tombé à 5 %.

J. M. :
Tout ceci est en contradiction flagrante avec le consensus mou qui consiste à dire :
nous dépensons plus que les autres mais nous avons le meilleur système éducatif du monde, le meilleur système de santé du monde, etc.
Quand on creuse, on s’aperçoit qu’il n’en est rien. Là encore, quelle lâcheté !

Tout le monde espérait, en élisant Nicolas Sarkozy, que la lâcheté serait bannie.
Ça n’a pas été vraiment le cas. Or François Fillon avait raison : « Les Français peuvent supporter la vérité », comme il l’écrivait dans un livre paru en 2006.

Les Français peuvent parfaitement comprendre que les pays ayant su se moderniser, qui savent allier efficacité économique et cohésion sociale – la modernisation des marchés n’est pas un but en soi –
sont passés par une réduction des dépenses publiques.

Si vous dites une chose pareille aujourd’hui, on vous considère comme un monstre, comme un partisan de la rigueur.
Mais c’est très bien, la rigueur ! La rigueur, dit le dictionnaire, c’est le refus du laxisme.
Dire de quelqu’un qu’il est rigoureux, ce n’est pas l’insulter. Si, enfin, on lance une politique de rigueur, quel bonheur !
Alors que le gouvernement se récrie quand on prononce le mot.
Lâcheté, encore et toujours !

Le Cri. Il y a un domaine où il va falloir du courage, c’est celui des retraites. Que proposez- vous ?

C. S.-É. :
L’enjeu, pour équilibrer les régimes c’est d’arriver à 44 ans de cotisation en 2024.
De façon progressive, en ajoutant un trimestre par an. Le problème, me répond-on, c’est que les seniors ne travaillent pas.
On constate en effet dans tous les pays que l’âge effectif de départ est de 18 mois à deux ans en dessous de l’âge légal.
En Allemagne, où l’âge légal est de 65 ans, l’âge effectif est de 63.

En France, on travaille jusqu’à 58 ans alors que l’âge légal est de 60.

Pourquoi ? Parce que les entreprises ne forment plus leurs salariés au-delà d’un certain âge. Sauf qu’en France, on arrête de former les gens après 40 ans dans la mesure où beaucoup partent en préretraite.
Pour casser cette logique, il faut reculer l’âge du départ à la retraite, et négocier sur l’obligation de former les salariés après 45 ans.

J. M. :
Avec les préretraites, on a donné des subventions aux entreprises pour licencier des gens !

Par ailleurs, certains utilisent les congés maladie pour atteindre sans travailler l’âge de la retraite.
Donc une grande partie des dépenses de santé sert à anticiper la retraite des travailleurs âgés. C’est une aberration !

Tout cela, les élites le savent. Quand vous en parlez avec elles, elles sont parfaitement au courant.

La réaction consiste à dire : « on ne peut pas le dire au peuple ». Quel mépris, pour un peuple parfaitement capable de comprendre !…

C. S.-É. :
… et qui se re tourne contre les élites car il attend d’elles la vérité !
Il faut mettre Nicolas Sarkozy en garde : si jamais il renonce, il ne faut pas croire que ça se passera bien…

Aussi dures que soient les oppositions que généreraient les réformes, ce n’est rien par rapport à ce qui arrivera si on ne les fait pas !

J. M. :
Une enquête passionnante a été faite sur les jeunes dans le monde entier, par la Fondation pour l‘innovation politique.
Les jeunes Français sont les plus déprimés. Si on leur demande :
« Avez-vous un avenir prometteur ? » ils arrivent au 13e rang sur quinze. 26 % pensent que oui…
À la question : « Êtesvous prêts à payer pour les personnes âgées ? » 63 % des Chinois disent oui.
Chez les Français, on tombe à 11 % ! C’est un droit opposable à la lâcheté de leurs aînés.

Le Cri. Comment stimuler l’économie de façon à créer ces trois millions d’emplois productifs qui nous manquent ?

C. S.-É. :
Il manque à la France 15 000 entreprises de 200 personnes. La puissance allemande, ce n’est pas Siemens, c’est 3 000 grosses PME.
En France, pour le nombre des entreprises de 1 à 50 employés, nous sommes aux normes internationales.
La natalité des entreprises se porte bien, elle est même supérieure à celle des États-Unis.

Le problème, c’est que nos entreprises ne se développent pas assez.
Une entreprise a trois seuils « managériaux » et « organisationnels » à passer pour se développer : 30, 70 et 250 salariés. Il faut les surmonter.
Les entreprises passent le seuil de 30.
Mais le nombre de celles qui passent les 70 employés est inférieur de moitié à celui de l’Allemagne.

Comment créer des emplois ? Parmi les 150 000 entreprises de 10 à 50 salariés en France, 10 % doivent passer le seuil de 70.

Pour cela il y a deux leviers : faire en sorte que les entrepreneurs aient envie de passer ces seuils.
Et réduire les charges. Donc restructurer la protection sociale et modifier son financement.
C’est pour cela que je suis favorable à la TVA sociale et à une baisse des cotisations financée par l’augmentation de la CSG.

En outre, il faut agir sur les raisons qui empêchent la majorité des chefs de PME d’atteindre les 200 salariés : le coût du travail, on vient de le voir, mais aussi l’insécurité juridique, dont on ne mesure pas l’importance.

Vos employés peuvent vous envoyer aux prud’hommes ; s’il y a un accident de travail, vous pouvez être condamné au pénal ; à partir de 50 employés, vous devez créer un comité d’entreprise.

L’une des mesures que je propose est de faire passer ce seuil de 50 à 100. Dernier point : la profitabilité des entreprises françaises s’est effondrée.

Le taux d’épargne, le taux d’autofinancement ont beaucoup baissé. Je propose de mettre le taux d’impôt sur les sociétés à 18 % sur le premier million de bénéfice (au lieu de 33 %).

J. M. :
Une anecdote sur les prud’hommes :
une personne était employée depuis dix-huit ans dans un restaurant de Montparnasse. Elle a attaqué son patron pour exposition à la fumée de cigarettes… et les prud’hommes lui ont donné raison !
Voilà l’insécurité juridique. Du coup beaucoup de chefs d’entreprises préfèrent ne pas embaucher.

C. S.-É. :
Il y a quelques années, le Wall Street Journal a envoyé une mission en France pour étudier la façon dont fonctionnait l’économie française. Conclusion :
les chefs d’entreprises français sont tellement extraordinaires que l’on espère que l’État français va continuer à les ligoter par des réglementations.
Si demain, on les en libérait, ils exploseraient l’économie internationale !

Le Cri. Tout cela forme un vaste programme ! Par où faut-il commencer ?

J. M. :
La principale réforme, c’est la réduction des dépenses publiques. Il ne faut pas en proposer 150 !

Comment voulez-vous que les gens s’y retrouvent ?
Sous le chapeau « réduction des dépenses », vous déclinez :
éducation, santé, économie, etc. Le problème c’est que Sarkozy, en arrivant en juin à l’Élysée, n’y croyait pas vraiment, et son conseiller Henri Guaino encore moins que lui…

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Jacques Marseille Né en 1945, agrégé d’histoire et docteur d’État, Jacques Marseille est professeur à l’université de Paris-I Panthéon-Sorbonne, où il dirige la chaire d’histoire économique et sociale. Il est membre du Comité pour l’histoire économique et financière auprès du ministère de l’Économie et des Finances. Chroniqueur au Point, il est également directeur de la collection « Histoire » aux éditions Nathan. Deniers livres publiés : « Le grand gaspillage » (Fayard, 2002) ; « La guerre des deux France » (Perrin, 2004) ; « Les bons chiffres pour ne pas voter nul en 2007 » (Perrin, 2007). http://www.jacquesmarseille.fr/

Né en 1951, Christian SaintÉtienne est professeur à l’université de Tours et président de l’institut France Stratégie. Enseignant à Paris-Dauphine, membre du conseil d’analyse économique (CAE), il a été membre de l’UDF (puis du MoDem), sous l’étiquette de laquelle il a été élu conseiller régional d’Île-de-France en 2004. Il est conseiller de Paris depuis le 16 mars. Derniers livres publiés : « Croissance équitable et concurrence fiscale » (La documentation française, 2005) ; « L’État efficace  » (Perrin, 2007) ; « La France est-elle en faillite ? » (Bourin, 2008). http://christiansaint-etienne.eu/